Schluß mit BARF? Nierendiät

[eboja]

Zuerst mal: boah, ich bin überwältig, wie schnell, kompetent, freundlich und umfassend ich hier Hilfe bekomme! Vielen Dank dafür!

Die Antworten auf Eure Posts trenne ich lieber auf, könnte sonst vielleicht zu lang werden.

Hallo Susanne,

Ich weiß jetzt leider die Werte nicht auswendig, aber im MZ gibt es hinten ein Kapitel mit den Bedarfswerten für nierenkranke Hunde. Guck mal nach und rechne das mal für einen 25,5 kg Hund durch. Wenn Du Hilfe dabei brauchst, dann mail mich an: nimue@gmx.de (ich lese im Forum nicht immer alles mit).

ich wollte ursprünglich erstmal den ganzen vorderen Teil des MZ lesen, bevor ich mich ans Nieren-spezifische mache, aber den Plan werfe ich jetzt mal ganz spontan über Bord. Vielen Dank für Dein Angebot, da komme ich bestimmt drauf zurück, wenn es irgendwo hakt! (eigentlich könnte ich den Smiley gerade an jeden Satz dranhängen, s.o. ...)

Füttere Äpfel (möglichst Bio und rotschalig) und Pflaumen (gibts ja jetzt eher keine).

Äpfel sollten ja zu kriegen sein. Und Pflaumen sind (in der Saison) eigentlich auch kein Problem, wir haben zwei Bäume im Garten (allerdings war die Ausbeute letztes Jahr = 0...)

Spontan weiß ich das leider nicht, aber ich versuche es herauszufinden.

Ich habe gerade mal im Nährwertrechner geschaut. Amaranth und Quinoa konnte ich nicht finden, aber Buchweizen (gegart 95 mg P /100 g; roh 254 mg / 100 g). Vielen Dank für Dein Angebot!

Ich füttere alles roh bis auf das Gemüse (das wird vitaminschonend für alle meine Hunde - auch die gesunden - im Dampfgarer gegart).

Gehört zwar eigentlich nicht hier hin (und wenn es daher "überlesen" wird, ist das völlig okay), aber weil es mir gerade einfällt: ich habe in letzter Zeit den Fisch und das Geflügel gegart gefüttert, weil ich gehört habe, dass in beidem eine Thiaminase drin ist, die das Vitamin B zerstört (und die durch Garen inaktiviert wird). Hat davon hier schon mal jemand was gehört? Und was haltet Ihr davon?

Da ist ganz wichtig: Alles individuell für Deinen Hund berechnen und die Blutwerte berücksichtigen. Wie gesagt: Mail mich an, wenn Du noch Fragen hast.

Die Blutwerte werde ich vielleicht die Tage hier (bzw. in einem Extra-Thread) auch noch komplett einstellen, da ist nämlich verschiedenes dabei, was ich nicht so ganz kapiere (scheint aber alles nicht dramatisch zu sein, sonst hätte unser TA dazu noch mehr gesagt).

Viele liebe Grüße,
Esther

[eboja]

Hallo Juppi,

Es gibt doch 1-Gramm-Waagen, die sind auch immer wieder mal im Angebot bei Plus und Co.

die habe ich noch nie gesehen. Ich kenne nur die normalen Küchenwaagen und dann halt die Feinwaagen aus dem Labor. Die kosten dann aber wirklich kleine Vermögen... Ich werde mich mal schlau machen, vielleicht finde ich ja eine über ebay oder sonst im Internet!

Wegen dem Pseudogetreide würde ich mal in den verschiedenen Nahrungsmitteltabellen, bzgl. des Phosphors, schauen.

Kannst Du mir da noch was empfehlen abgesehen vom MZ und dem Nährwertrechner?

Die Fleischmenge (Proteingabe) würde ich individuell auf deinen Hund und seine Symptome anpassen. Bei leichter – mittlerer (nachweislicher!!!) Insuffizienz genügt es meist völlig den Proteingehalt in den „bedarfsdeckenden“ Bereich zu bringen.

Ich weiss leider nicht, als wie schwer die Insuffiziens einzuschätzen ist... Bei unserem TA klang es so, als wäre es noch nicht dramatisch und eher relativ früh festgestellt. Andererseits steht im Krea-Clearance-Befund: "Daraus leitet sich eine verminderte GFR von 39-45 % der Norm ab (GFR ab > 70 % gilt als normal ... ). Der endogene Serumkreatiningehalt ist noch im Normbereich." Die terminale Clearance pro m2 KOF ist 46,8 ml/min/M2 KOF (normal: 80 -120). Die 39-45 % klingen für mich nicht gerade berauschend....

Auch Dir vielen lieben Dank für Deine Hilfe!

Liebe Grüße,
Esther

[juppi01]

Kannst Du mir da noch was empfehlen abgesehen vom MZ und dem Nährwertrechner?

Ja, die "Usda nutrient database", für mich die umfangreichste und ausführlichste Quelle. Allerdings leider auf Englisch….

Dort finden sich z.B. auch Phosphorwerte für gekochten Amaranth (148mg / 100g) und gekochten Quinoa (152mg / 100g)

Ich weiss leider nicht, als wie schwer die Insuffiziens einzuschätzen ist... Bei unserem TA klang es so, als wäre es noch nicht dramatisch und eher relativ früh festgestellt.

Ich arbeite nicht im Labor und bin auch kein TA, von daher würde ich mich da entweder auf die Aussage deines Ta´s verlassen, oder nochmals genauer nachhaken.

Regelmäßige Kontrolluntersuchungen und auch eine evtl. Absprache der Diät, bei und mit deinem TA würde ich dir eh anraten.
- Tierärzte sind wir hier ja alle nicht.....oder die wenigsten.

weil es mir gerade einfällt: ich habe in letzter Zeit den Fisch und das Geflügel gegart gefüttert, weil ich gehört habe, dass in beidem eine Thiaminase drin ist, die das Vitamin B zerstört (und die durch Garen inaktiviert wird). Hat davon hier schon mal jemand was gehört? Und was haltet Ihr davon?

Thiaminase im Geflügel höre ich jetzt zum ersten Mal. Eigentlich diskutiert man darüber nur bei Fisch.
Dazu gibt es aber schon ein paar nützliche Threads:
http://www.gesundehunde.com/forum/sh...ght=Thiaminase

http://www.gesundehunde.com/forum/sh...aminase&page=2

http://www.gesundehunde.com/forum/sh...ght=Thiaminase

Gruß Juppi

[nimue]

@Juppi: Ja, ich weiß das alles, was Du geschrieben hast. Nur leider wurde ich von meiner Hündin eines Besseren belehrt. Die ganzen Tipps bekam ich hier auch am Anfang, was die schlechten Blutwerte in viel schlechtere Blutwerte, inklusive Leber, "verwandelte". Deshalb werde ich mich hüten, genau diese Tipps weiterzugeben - aber ich hatte bereits geschrieben, dass dies bei MEINER Hündin so war, aber nicht bei anderen Hunden so sein muss

[eboja]

Hallo Juppi,

Ja, die "Usda nutrient database", für mich die umfangreichste und ausführlichste Quelle. Allerdings leider auf Englisch….

Super, vielen Dank! Englisch ist kein Problem, dafür gibt's ja Leo .

Ich arbeite nicht im Labor und bin auch kein TA, von daher würde ich mich da entweder auf die Aussage deines Ta´s verlassen, oder nochmals genauer nachhaken.

Ich hatte da mehr auf Erfahrungswerte gehofft, nicht auf definitive Aussagen meinen Hund betreffend. Es hätte ja sein können, dass andere, die die Clearance haben machen lassen, da genaueres von ihrem TA zu gehört haben. Im Zweifel spreche ich natürlich nochmal mit meinem TA, da der aber in einer Klinik praktiziert, bei der ständig die Hölle los ist, will ich ihn nicht mit Sachen stören, die ich mehr aus Interesse als aus dringendem Bedürfnis wissen will. Was die Fütterung angeht, versuche ich jetzt für die nächsten Tage einfach auf der sicheren Seite zu bleiben, die TiHos können mit den Blutwerten dann ja genug anfangen, um einen wirklich passenden Plan zu erstellen.

Regelmäßige Kontrolluntersuchungen und auch eine evtl. Absprache der Diät, bei und mit deinem TA würde ich dir eh anraten.

Ja, das ist leider klar (mit unserem Hund nicht ganz so einfach...).

Thiaminase im Geflügel höre ich jetzt zum ersten Mal. Eigentlich diskutiert man darüber nur bei Fisch.

Ich hatte es im Internet auch nur in Zusammenhang mit Fisch gefunden, war deshalb dann auch etwas erstaunt. Meistens habe ich beim Geflügel das andünsten eh vergessen...

Hallo Susanne,

Nur leider wurde ich von meiner Hündin eines Besseren belehrt. Die ganzen Tipps bekam ich hier auch am Anfang, was die schlechten Blutwerte in viel schlechtere Blutwerte, inklusive Leber, "verwandelte". Deshalb werde ich mich hüten, genau diese Tipps weiterzugeben - aber ich hatte bereits geschrieben, dass dies bei MEINER Hündin so war, aber nicht bei anderen Hunden so sein muss

ich bin sehr froh, so verschiedene Antworten zu bekommen. Okay, einfacher wäre es natürlich, wenn man mir sagen würde "Du musst x Gramm davon, y Gramm davon, das 3 x am Tag, füttern." Aber so einfach ist das Leben ja leider nicht, insofern bin ich für jede Erfahrung dankbar. Bis ich anhand MZ einen ersten Plan erstellt habe (was ich hoffentlich am Wochenende schaffe), bleibt es jetzt bei Kartoffeln und Speck, in der Hoffnung, dass Sky damit einigermaßen klar kommt. Aber Deine Bedenken bzw. Erfahrungen nehme ich ernst, und werde versuchen, im Plan die Kartoffelmenge wenigstens deutlich zu verringern.

Viele Grüße,
Esther

[nimue]

Aber Deine Bedenken bzw. Erfahrungen nehme ich ernst, und werde versuchen, im Plan die Kartoffelmenge wenigstens deutlich zu verringern.

Wichtig, wichtig, wichtig: Abwechslung! Auf Dauer Kartoffeln und Speck sind VIEL zu einseitig!

[eboja]

Wichtig, wichtig, wichtig: Abwechslung! Auf Dauer Kartoffeln und Speck sind VIEL zu einseitig!

Klar! Das soll uns jetzt nur noch über ein paar Tage helfen (ich hoffe, am Wochenende schaffe ich es, einen vernünftigen Plan zu machen).

[eboja]

Noch was vergessen: er bekommt zu den Kartoffeln und Speck auch noch Calciumcitrat und Befedo-Tabletten (für die Vitamine und Spurenelemente). Ist natürlich auch nicht wirklich "ausgewogen", aber schlimmste Mängel sollten darüber verhindert werden können (wie gesagt: über ein paar Tage gesehen!).

[juppi01]

Hallo Esther,

sag mal….kannst du auf die ersten beiden Links überhaupt zugreifen? (wg. Thiaminase) Du bist ja noch Gast-Mitglied, ich glaub dann geht das gar nicht, oder? Sag Bescheid, ok?

Ich würde den Speck auf jeden Fall durch Fleisch ersetzen, z.B. Rinderhack mit 20% Fett o.ä.
Wie lange willst du diese Fütterung denn praktizieren?

Und nur nochmals zum besseren Verständnis. ICH würde sowieso probieren, die Kalorien erstmal über fettes Fleisch zu decken und somit überhaupt kein Getreide verfüttern, oder eben nur eine kleine Menge.
ABER wenn das nicht geht, oder dein Hund damit nicht klarkommt, dann hätte ich eben auch kein schlechtes Gewissen dem Hund Reis o.ä. zu geben.
Ich plädiere nicht streng für Kartoffeln, in jeder Nierendiät, falls das jetzt so rüber kam.
Mir ging es alleine darum, dass ich halt auch nichts davon halte, einige Nahrungsmittel von vornherein völlig auszuschließen, oder als generell „gefährlich“ darzustellen.

Und ich würde auf jeden Fall nochmals mit deinem TA sprechen. Eine genaue Einschätzung, b.z.w. Erläuterungen zu der Nierenerkrankung deines Hundes ist ja nichts beiläufiges, womit man dem Arzt vielleicht auf den Keks geht, oder?
Ich hätte da keine falsche Scharm. Dafür ist der gute Herr doch da.

@ nimue
Wenn du Erfahrungen, die gezielt auf deinen Hund zutreffen, weitergeben möchtest, ist das ja völlig ok.
Ich habe die Sache mit den Kartoffeln, oder dem Reis, halt eher so aufgefasst, dass es immer und bei jedem Hund kontraproduktiv wirkt.
Und diese Aussage hat mich doch sehr stutzig gemacht......
Im übrigen würde mich ernsthaft interessieren, inwiefern Kartoffeln die Blutwerte deines Hundes verschlechtert haben? Und wie du festgestellt hast, dass es zu 100% an den Kartoffeln lag? (Interessiert mich ehrlich)

Gruß Juppi

[sileah]

Schaut mal diesen Link an. Ich finde ihn gar nicht schlecht, da man recht ausführlich sehen kann, was alles drin ist.

Selbst wenn ein LM relativ "viel" Phosphat enthält, kann es ja dennoch wertvoll genug sein (andere Inhaltsstoffe).

[eboja]

Hallo Juppi,

sag mal….kannst du auf die ersten beiden Links überhaupt zugreifen? (wg. Thiaminase) Du bist ja noch Gast-Mitglied, ich glaub dann geht das gar nicht, oder? Sag Bescheid, ok?

nee, an die ersten zwei komme ich tatsächlich nicht dran. Aber der dritte war ja schon sehr aufschlussreich und ich hoffe doch, dass ich es demnächst auch schaffe, zu einem "Normal-Mitglied" aufzusteigen. Dann kann ich mir die ja noch anschauen.

Wie lange willst du diese Fütterung denn praktizieren?

Hoffentlich nur noch 1-2 Tage, bis ich mir einen eigenen Plan zusammengestellt habe. Der wird dann bestimmt auch nicht optimal sein, aber ich käme wenigstens mal von den Speck-Kartoffeln weg.

Und nur nochmals zum besseren Verständnis. ICH würde sowieso probieren, die Kalorien erstmal über fettes Fleisch zu decken und somit überhaupt kein Getreide verfüttern, oder eben nur eine kleine Menge.

Ich werde einfach mal schauen, wie das mit den Kalorien, dem Phosphor, dem Calcium usw. und auch dem Volumen des Futters so aussieht. Sky hat eh ständig Hunger, insofern muss schon ein bißchen "Volumen" im Napf sein. Worüber ich das am besten rein kriege, muss ich mal sehen, Gemüse scheint ja recht "nieren-sicher" zu sein (aber das rechne ich alles noch genau aus!).
"Normales" Getreide möchte ich sowieso meiden (weil er auch eine, noch völlig unproblematische, Spondylose diagnostiziert bekommen hat), insofern wären dann eben Kartoffeln, Reis oder Pseudo-Getreide meine Wahl. Was halt nieren-technisch in den Plan passt bzw. überhaupt benötigt wird.

Und ich würde auf jeden Fall nochmals mit deinem TA sprechen. Eine genaue Einschätzung, b.z.w. Erläuterungen zu der Nierenerkrankung deines Hundes ist ja nichts beiläufiges, womit man dem Arzt vielleicht auf den Keks geht, oder?
Ich hätte da keine falsche Scharm. Dafür ist der gute Herr doch da.

Anfang nächster Woche wollen wir sowieso nochmal anrufen, wenn bis dahin der Bericht noch nicht hier ist. Dann werde ich es gleich mit erledigen. Bis dahin gehe ich eben von dem aus, was er gesagt hat: richtig gravierend ist es noch nicht.

Im übrigen würde mich ernsthaft interessieren, inwiefern Kartoffeln die Blutwerte deines Hundes verschlechtert haben? Und wie du festgestellt hast, dass es zu 100% an den Kartoffeln lag? (Interessiert mich ehrlich)

Das fände ich auch spannend zu erfahren (bin doch gerade im Lern-Modus!).

Viele Grüße,
Esther,
die sich um die Ernährung ihres Hundes deutlich mehr Gedanken als um die eigene macht und deren Mittagessen gerade aus einer Portion Nudeln mit Ketchup bestand.

[eboja]

Schaut mal diesen Link an. Ich finde ihn gar nicht schlecht, da man recht ausführlich sehen kann, was alles drin ist.

Super, dankeschön!

Ich sehe schon, dieses Wochenende wird mir der Kopf rauchen vor Rechnerei...

[Lissy]

Wichtig wäre auch, das der Hund bei der Blutentnahme nüchtern ist und in den 24 Stunden vorher fleischlos ernährt worden ist. Einige Werte, die unmittelbar ernährungsbedingt sind können erhöht sein, wenn die o. b. Richtlinien nicht eingehalten worden sind.

Sollte es so sein bei Deinem Hund, würde ich zuerst das Blutbild unter Berücksichtigung o. g. Punkte wiederholen. Hat er tatsächlich eine Niereninsuffizienz, werden die Werte auch nüchtern und mit 24 stündiger Fleischpause erhöht sein.

Bei meiner Hündin Lissy war die Harnsäure zweimal leicht über dem Grenzwert; ich möchte das jetzt nochmals kontrollieren lassen - ist es erforderlich, sie am Tag vorher vegetarisch zu ernähren oder soll nur auf rohes Fleisch verzichtet werden? Kann ich also z.B. etwas Dose zum Gemüse geben und kann sie auch Quark bekommen?
Was bedeutet es, wenn Cholesterin ebenfalls leicht erhöht ist? Die TA meinte, das wäre bei Hunden nicht so besonders schlimm?
Liebe Grüße
Martina

[sileah]

Hier steht noch was zur menschlichen Eiweiß-Ernährung bei CNI

[...] da bei nicht ausreichender Eiweißzufuhr körpereigenes Leber- und Muskeleiweiß abgebaut werden.Um zu verhindern, dass Eiweiß zusätzlich zur Energiegewinnung herangezogen wird, ist auf eine bedarfsdeckende Energiezufuhr zu achten.

Um bei einer derart niedrigen Proteinzufuhr einen Eiweißmangel zu verhindern, ist es notwendig, besonders hochwertige Proteine zuzuführen. Auf dieser Tatsache beruht die "Kartoffel-Ei-Diät". Die Kombination dieser beiden Lebensmittel enthält das bislang hochwertigste Eiweiß überhaupt.

Quelle

Die gehen jedoch wohl von vegetarischer Ernährung aus, die sehr EW-arm sein soll.

Andererseits fände ich so eine Kombination gar nicht so schlecht, neben überwiegend hochwertigen Fleisch/Fisch.

In dem Link steht auch noch was zu Kalium

Eine Kaliumreduktion ist nur dann notwendig, wenn der Kaliumgehalt des Blutes erhöht ist. Ist dies der Fall, müssen besonders kaliumreiche Lebensmittel gemieden werden. Durch eine spezielle küchentechnische Aufbereitung lässt sich der Kaliumgehalt der Lebensmittel reduzieren. Bei fortgeschrittener Niereninsuffizienz (Kreatinin>6mg/dl) sollte die tägliche Kaliumzufuhr etwa 2g betragen.

[Gast]

Tabellen:

das meiste findet man auch im Bundeslebensmittel-Schlüssel auf der Seite das Kochrezept dä-ä.

... oder du kaufst dir den kleinen Souci/Fachmann/Kraut (Lebensmitteltabelle für die Praxis). Leider gibt es immer Abweichungen zwischen den verschiedenen Quellen.

Stärke/Kartoffeln:
es gibt eine Menge unterschiedlicher Kohlehydrate - am besten verdaulich sind i.d.R. sicher Einfachzucker wie Glucose, Fructose, dann Disaccharide wie Lactose, Saccharose, dann Stärke.
Das ist aber individuell verschieden, denn dafür wird (spätestens ab der Saccharose, genau weiß ich es gerade nicht) die Bakterienflora des Darmes benötig, die ist nicht bei jedem gleich. Daher verträgt auch nicht jeder Hund das Gleiche gut.

In den Gemüsen finden sich ganz unterschiedliche Zusammensetzungen an Zuckern (= Kohlehydraten), die für die Verträglichkeit eine Rolle spielen können. Es heisst wie immer, den HUnd zu beobachten ...

Beim Phosphor stehen Kartoffeln mit 50 mg recht gut da, Möhren z.B. haben nur 35 mg.

Weisser Reis hat z.B. 115 mg P.
Mais 215 mg

Was in dem Mais findest du gut? Thryptophan?