Kritik an Barf

[rennhund]

Hallo Aldi!
Über den Zusammenhang mit den Impfungen habe ich mir ehrlich gesagt noch nie so viele Gedanken gemacht...
Der erste Hund (der an Leberzirrhose starb) war ein "Wegwerf-Hund" (ich muss es so sagen), über dessen Impfunge nichts bekannt war. Mit 5 Monaten bekam er die ersten Impfungen, die nächsten ein Jahr später (ich glaube immer gegen "alles"). Seinen 2. Geburtstag durfte er leider nicht mehr erleben. Hundertprozentig genau weiß ich es mit den Impfungen aber nicht mehr, denn es ist schon ca.20 Jahre her). Der Hund mit den Leber-/Milzproblemen und am Ende Knochenkrebs bekam beim Züchter die Grundimpfungen, die jährlich aufgefrischt wurden. In die Nase bekam er nie eine Impfung, wie es bei Zwingerhusten-Impfungen glaub ich gemacht wird. Die jetzigen Hunde wurden ebenfalls beim Züchter "grundgeimpft". Jährlich wird gegen die "üblichen" Krankheiten geimpft.
Du hast recht, ich habe diese "Impfpraxis" nie wirklich hinterfragt. Was bei unseren Hunden auf jeden Fall unumgänglich ist, ist die Tollwutimpfung, da wir viel mit den Hunden auf Wettkämpfen sind, auch im Ausland. Eine gültige Tollwutimpfung ist da Pflicht. Kan man denn die anderen Impfungen einfach "weglassen", wenn der Hund als Junghund grundimmunisiert ist?
LG Lina

[Shiraa]

Aber glauben wird ihr nur,wer das aus eigener Bequemlichkeit möchte.Und diese Leute haben's auch nicht anders verdient.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Bis vor 3-4 Jahren habe ich auch geglaubt, dass TroFu für meinen Hund das Beste wäre. Aber nicht aus Bequemlichkeit. Ich habe es geglaubt, weil der Züchter es mir sagte, mein TA, andere TÄ und weil ich es in sehr vielen Hundebüchern so gelesen habe, man es mir auf dem Hundeplatz sagte usw. Ich habe auch mit dem TroFu viel Aufwand gehabt, denn ich habe darüber gelesen, mich mit TÄ unterhalten, ewig gebraucht, um ein passendes zu finden usw.

Ich war aber einfach tatsächlich der Ansicht, dass auf der Zutatenliste alles stehen würde, was so drin ist, in dem Zeug. Ich dachte, wir leben in Deutschland, da ist alles überreglementiert und deswegen steht alles auf der Packung. Fehlanzeige. Ganz viele Inhaltsstoffe dürfen nicht genannt werden. Außerdem klang es für mich logisch: alles drin, was der Hund so braucht. Fleisch, Vitamine, Ballaststoffe, wertvolle Cerealien. Ich bin keine Medizinerin und habe einfach meinem TA vertraut. Er hat VetMed studiert - wer soll es besser wissen als er? Glaub mir, es gibt Tausende, Hunderttausende von Hundebesitzern, die einfach nur der Fachliteratur und ihrem TA vertrauen.

Bevor es das Internet gab, war es noch viel schwieriger, sich zu informieren. Es gab keine Foren, keine barfers.de Website. Ich bin überhaupt nur zum Barfen gekommen, weil ich bei Onkel Google "Hund übler Geruch Fell" eingegeben habe und auf Swanie´s Seite gelandet bin. Denn jeden TA, den ich bezüglich dieser Problematik befragte, sagte mir: "Ahh, da ist das Sensitive Futter von xy geeignet!" Ich wäre um die ganze Welt und zurück gelaufen, um meinem Hund ein geeignetes Futter zu besorgen, so bequem war ich. Ich wusste es einfach nicht besser, obwohl ich mich mit der Thematik auseinander gesetzt hatte...

Menschen neigen dazu, Fachleuten Glauben zu schenken. Ich hätte Frau Dr. Effenberger noch vor 5 Jahren geglaubt! Nicht aus Bequemlichkeit, sondern weil sie sich intensiv mit dem Thema befasst hat und eine Wissenschaftlerin ist. Ich hatte meinem Mathe Lehrer in der Schule auch geglaubt, dass man aus einer negativen Zahl keine Wurzel ziehen könnte... die Erklärung klang logisch, war aber leider falsch, denn es geht sehr wohl...

[GoldenAldi]

Du hast recht, ich habe diese "Impfpraxis" nie wirklich hinterfragt. Was bei unseren Hunden auf jeden Fall unumgänglich ist, ist die Tollwutimpfung, da wir viel mit den Hunden auf Wettkämpfen sind, auch im Ausland. Eine gültige Tollwutimpfung ist da Pflicht. Kan man denn die anderen Impfungen einfach "weglassen", wenn der Hund als Junghund grundimmunisiert ist?
LG Lina

Dieses Mail sollte gleich in ein neuen Thread aufgemacht werden, weil ich mich vielleicht nicht beherrschen kann, dieses thema auf ein minimales halten :-(

Wenn man bis jetzt sehr wenig darüber nachgedacht haben sollte, dann sollte man erst erkundigen wie das ganze vor sich geht... erstens, die Zutaten. Da fängt es manchmal an... drin ist alles was in den Impfungen für Menschen... Formaldehyd, Quecksilber, Waschmittel, Antibiotika, und noch mehr. Mit jeder Impfung, bekommt das Immunsystem einen Schock, meistens weil es selten vorkommt, dass das Tier einen Impfstoff bekommt der nur einen Virus in sich hat... es kann bis zu 5 oder gar 7 Viren haben. Wow! Dann kommt es direkt ins Körper gespritzt, kann also nicht mal auf einen "normal" weg den Körper eindringen, wo der Immunsystem dagegen ankämpfen kann.

Solche Attacken an das Immunsystem kann und meistens passiert es auch, dass das Immunsystem dann auf alles allergisch reagiert. Das ganze wird aus der Balance gebracht, und so bekommen die Tiere viele gesundheitliche Probleme.

Grundimmunisierung wie es heute betrieben wird ist ein Witz. Erstens, sind es ja Kombi-Impfungen, und zweitens, es wird meistens 3x eine Grundimpfung gemacht... und NUR, weil es könnte sein, dass der Welpe noch Anti-körper haben, und da wirkt die Impfung nicht... also, Umsonst! Deswegen spritzt man "vorsichtshalber" noch 2x, damit man weiss, dass der Körper jetzt selber gegen diesen Biestern kämpfen muss... Das finde ich als Schwachsinn, dass man überhaupt, die meisten Impfungen über den Hunden ergehen lassen, weil es schlicht einfach unnötig sei.

Das mit Tollwut ist auch ein Hammer, weil es eben von allen Seiten verlangt wird, wenn wir wsa mit den Hunden machen möchten, aber das widerspricht sich, weil der Hund ist keineswegs gesund, wenn er andauernd geimpft werden muss... das hält kein Organismus auf Dauer, glaub' mir.

Tollwut, wenn man dagegenn impfen lässt, hält ein ganzes Hundeleben an... es ist schon bewiesen worden, auch wenn keinen Titer nach Jahre zusehen sind, aber wenn der Hund mit TW in Kontakt kommen würde, dann werden die T-Zellen wieder aktiviert, und Anti-körper sind wieder in genügend Zahlen zu finden sei.

Wir machen unserer Hunde nur Krank durch die Impfungen... Leider sind die Impfhersteller so mächtig geworden, dass sie auch das Media, sowie die Ärzte, unter Kontrolle haben... aber es gibt schon einige TA die meine Meinung vertreten, nur leider verlieren sie ihren Praxis wenn sie öffentlich dagegen reden... habe ich auch schon erlebt.

Wenn wir wirklich um unsere Haustiere sorgen wollen, dann müssen wir uns informieren... wer Englisch kann ist auf jeden Fall von Vorteil. Ich bin leider nicht mehr gut im Übersetzen.

Aldi

[Helfstyna]

@ Rennhund

Wenn du deine 20 Beiträge hast und freigeschaltet bist, kannst du dich zu dem Thema im Mitgliederbereich einlesen. Da gibt es eine ganze Rubrik rund um die Impfungen des Hundes.

[Shiraa]

Also, ich habe mir jetzt die Arbeit der Dame mal genau angesehen... und zwar, weil ich nicht glauben wollte, dass jemand einen Doktortitel erhält, obwohl er statistische Fehler macht.

Man findet sie unter: http://edoc.ub.uni-muenchen.de/8063/...rger_Tanja.pdf

Insgesamt wurden 300 Tiere untersucht (Hunde, Katzen, Nager, Exoten). 150 waren gesund, 150 krank.

Bei den gesunden Tieren erhielt insgesamt 1 Tier ausschließlich Fleisch - ein Exot.

Bei den kranken Tieren erhielt kein einziges Tier ausschließlich Fleisch. Hingegen erhielten alle Tiere auch Fertigfutter. 16 Tiere erhielten überhaupt Fleisch (Rohwurst = Mettwurst, Salami ist für mich kein rohes Fleisch). 8 dieser Tiere waren Hunde. Sie erhielten außerdem ausnahmlos Fertigfutter, sowie Rohwurst und Sonstiges.

Weiter muss ich es gar nicht aufführen, oder? Diese Frau hat nicht einen einzigen Hund untersucht, der wirklich ausschließlich roh ernährt wurde... und das eine Tier, was nur Fleisch bekam, war gesund.

Der Fragebogen ist sehr einfach strukturiert. Dort wird nur gefragt, womit das Tier ernährt wird. Es wird nicht nach einer prozentualen Verteilung gefragt. Wenn also ein Hund hauptsächlich TroFu bekommt, aber ab und zu vom Mettbrötchen von Frauchen abbeißen darf, dann kommt dieser Hund ebenso in die rohe Gruppe, wie ein Hund, der 90% Fleisch frisst und immer mal ein Leckerli. Ebenso verhält es sich mit Tieren, die TroFu bekommen, aber ab und zu etwas Rohwurst (z.B. Mettwurst, Salami, roher Schinken) bekommen.

Für mich ist demzufolge die Untersuchungsgrundlage schon völlig falsch ausgewählt. Man müsste Tiere vergleichen, die ausschließlich roh ernährt werden und ausschließlich mit FeFu.

[GoldenAldi]

Also, ich habe mir jetzt die Arbeit der Dame mal genau angesehen... und zwar, weil ich nicht glauben wollte, dass jemand einen Doktortitel erhält, obwohl er statistische Fehler macht.

Man findet sie unter: http://edoc.ub.uni-muenchen.de/8063/...rger_Tanja.pdf

Hallo Shiraa!

Ich bin noch gar nicht an der Studie gekommen! ich bin immer noch am lesen... blah, blah, blah... wird hauptsächlich über Enteritis beim Mensch erstmal geschrieben, und zwar detailiert, wie die Erreger alle heissen, in welchen Temp. sie leben und brüten...

Ihre mathematische Fähigkeiten sind auch zu zweifeln, also gelten erstmal die ganzen prozentuale Auswertungen sie gemacht hat, ohne Zahl Angabe von infizierten Fleisch kann ich gar nicht Ernst nehmen.

Was mich bis jetzt am meisten irritiert hat, war nicht mal die Erwähnung von den infiziertes TrockenFutter wo viele Hunde in den USA dran glauben müssten... mit ihren Leben! Da schrieb sie nur, dass auch kontaminiertes kann ins Tierfuttermittel, ABER sie wurden alle untersucht, und waren frei vom Keimen...

Bin noch am lesen. Wer nach lesen möchte, sollte S.36 fürs Tierfuttermittel, und dann noch S.21, obwohl ich es nochmals gelesen habe, und denke ihre 76% von 606 Ausbrüche genommen worden sei, wobei 427 hatten den Erreger.

Aldi, die noch nicht an die Stelle der Studie gelangt ist... muss viel blah, blah blah vorher lesen. So wie sie schreibt, kommt man locker of 163 Seiten.

[Shiraa]

Das Anfangs-bla-blah hab ich mir gleich gespart. Mich hat die Datenbasis und das Ergebnis interessiert. Und als ich mir die Einzelauswertung der Fragebögen ab S. 107 angesehen hab, war ich einfach nur noch schockiert... Denn lt. Dr. Effenberger gilt einfach jedes Tier als roh ernährt, auch wenn es nur ab und zu mal eine Scheibe Salami bekommt und sonst nur Trockenfutter...

Der Fragebogen hätte eine Gewichtung der einzelnen Futterkomponenten vorsehen müssen. Dann wäre es sinnvoller gewesen.

[GoldenAldi]

Ist schon unglaublich, dass diese Frau jetzt Tierärztin sein sollte... Und es geht einfach nicht in meinen Kopf rein, dass diese Frau denk, dass Leberwurst, oder sonst was an Wurstwaren schlicht als Roh bezeichnet werden kann!! Was für eine Blöde Tussi!! Und sowas darf jetzt den Doktor Titel tragen.. UNGLAUBLICH°!

Danke für den Link, übrigens... war schon interessant zusehen, wie man einen Doktorarbeit schreibt... das können wir doch alle, oder? Und auf jeden Fall, wäre unseren viel akkurater gewesen... (weiss nicht, ob akkurater überhaupt ein deutsches Wort ist...)

Aldi

[Shiraa]

war schon interessant zusehen, wie man einen Doktorarbeit schreibt...

An diesem Exemplar sollte man sich jedoch kein Beispiel nehmen. Für eine Dissertation ist diese Arbeit ziemlich kurz. Sie hat nur ca. 100 Seiten, wenn man mal vom Anhang und den Verzeichnissen ausgeht. Jede normale Masterarbeit umfasst schon 60-80 Seiten. Und wir haben es hier nicht mit einem math. Thema zu tun, was man sehr kurz fassen könnte. Außerdem finde ich die Arbeit sprachlich nicht einer Dissertation entsprechend und letztendlich sind allein die methodischen Fehler, die in der Auswahl der Strukturierung der untersuchten Tiere gemacht wurden, verheerend. Mettwurst und Salami sind eindeutig kein rohes Fleisch - auch wenn diese Wurstarten nicht gekocht sind, so sind sie doch anders konserviert und als rohes Fleisch sind sie wirklich nicht zu betrachten. Sie enthalten auch noch viele Gewürze (die allein wahrscheinlich schon Durchfall auslösen könnten...) Statistisch gesehen eine Katastrophe. Jedoch sehr zielführend, wenn man beweisen will, wie schlecht rohes Fleisch ist.

[GoldenAldi]

An diesem Exemplar sollte man sich jedoch kein Beispiel nehmen. Für eine Dissertation ist diese Arbeit ziemlich kurz. Sie hat nur ca. 100 Seiten, wenn man mal vom Anhang und den Verzeichnissen ausgeht. Jede normale Masterarbeit umfasst schon 60-80 Seiten. Und wir haben es hier nicht mit einem math. Thema zu tun, was man sehr kurz fassen könnte. Außerdem finde ich die Arbeit sprachlich nicht einer Dissertation entsprechend und letztendlich sind allein die methodischen Fehler, die in der Auswahl der Strukturierung der untersuchten Tiere gemacht wurden, verheerend. Mettwurst und Salami sind eindeutig kein rohes Fleisch - auch wenn diese Wurstarten nicht gekocht sind, so sind sie doch anders konserviert und als rohes Fleisch sind sie wirklich nicht zu betrachten. Sie enthalten auch noch viele Gewürze (die allein wahrscheinlich schon Durchfall auslösen könnten...) Statistisch gesehen eine Katastrophe. Jedoch sehr zielführend, wenn man beweisen will, wie schlecht rohes Fleisch ist.

Shiraa, ich fand es eher irreführend, wenn sie Wurstwaren, wie du sagtest enthält Zutaten, als roh bezeichnet... Mir scheint eher, dass ihre Dissertation mehr um Durchfall beim Menschen zu erklären scheint, aber nicht beim Hund. Und die Hunde die Durchfall hatten, wurde nicht mal den Erreger erkannt!

Es war nur interessant für mich gewesen, weil man sieht, wie leicht es ist, einen Doktortitel zubekommen. Diese Frau scheint mir total ungeeignet als TA. Mich macht es wütend, dass die meisten TA haben das gleiche MO (Method of Operation). Ihr müsst mich entschuldigen, Deutsch ist nicht meine Muttersprache, und so bin ich etwas im Nachteil, weil das was ich sagen manchmal schreiben möchte, kann ich schwer auf Deutsch.

Ich hoffe nur, dass viele Leute diesen Thread lesen, vorallem die Neuen, damit man den zeigen kann, wie leicht, und unseriös, man Tierarzt werden kann, was lange nicht heisst, dass man sein Zeug auch kennt, spricht die Gesundhaltung der Tiere.

Aldi

[Shiraa]

Ich kann nicht beurteilen, ob Frau Effenberger eine gute oder schlechte TÄ ist. Nicht jeder Mediziner, der hervorragende Abschlussnoten hat ist auch ein guter praktizierender Arzt und umgekehrt. Es gibt Ärzte, die haben nicht einmal promiviert und sind sehr gute Mediziner. Das würde ich nicht so pauschalisieren. Anhand der Arbeit dieser Dame kann man nicht darauf schließen, ob sie eine gute TÄ ist oder nicht und das sollte man auch nicht tun.

Es ist im Übrigen nicht grundsätzlich so leicht, eine Doktorarbeit zu schreiben. Man munkelt, dass es Medizinern besonders leicht gemacht würde. Mein Vater ist Humanmediziner und hat mit 23 promoviert - seine Arbeit umfasste 68 Seiten. Das entspricht meiner Diplomarbeit... Ich kann das nicht beurteilen, aber die hier besprochene Arbeit erscheint mir schon anderer Qualität als Arbeiten, die ich aus anderen Bereichen gesehen habe. Ich komme ja aus der BWL und kann nur sagen, dass Arbeiten aus diesem Bereich meist wesentlich umfangreicher sind. Wenn ich in meiner Diplomarbeit meinem Professor mit so einem Schreibstil und einer solchen Methodik "gekommen wäre", dann hätte er mich wahrscheinlich ausgelacht...

[shadow-0306]

über diese (und noch ein paar weitere) verfahrensfehler bin ich ja auch schon gestolpert (post 23 + 73).

von daher tät's mich wirklich interessieren, wie das im nachhinein mit doktorarbeiten, studien, dissertationen geregelt ist, also ob dieses 'ding' (ich mag's gar nicht studie nennen...) nochmal geprüft werden müsste, wenn man die zuständigen stellen explizit auf die vorhandenen fehler hinweist und sie auch belegt.
oder behält eine 'studie', auch wenn sie von fehlern nur so wimmelt, für alle zeiten das 'siegel', das sie bei ihrer 1. abnahme erhalten hat (inklusive dem doktortitel, der da mit dran hängt...)?
kann ja eigentlich nicht sein, oder?

liebe grüße
kerstin

[Shiraa]

Eigentlich kann es nicht sein. Aber wahrscheinlich gefiel dem Prof das Ergebnis. Vielleicht hat es "bewiesen", was es beweisen sollte. Ich denke, man kann durchaus einen Titel aberkannt bekommen. Das geschieht z.B. in Fällen von Plagiatismus. Angenommen, der Prof würde in einer wundersamen Wandlung zum Pro-BARF Fanatiker mutieren und jemand würde ihn auf die Fehler hinweisen, dann könnte er sein Urteil vielleicht durchaus revidieren.

Was mich am meisten schockiert hat in der Arbeit (abgesehen von den merkwürdigen Berechnungen, die einfach mathematisch gesehen nicht aufgehen), ist die Tatsache, dass nur ein einziges der Tiere ausschließlich roh ernährt wurde und das war ein Leguan oder sowas. Ich hatte ja Deine Zusammenfassung am Anfang des Threads gesehen und war schon davon schockiert, aber als ich mir die Tabellen im Anhang ansah inklusive des Fragebogens, wurde ich fast ohnmächtig. Klar, da wurden schon mehr kranke Hunde ausgewählt, die roh bekamen als gesunde. Das könnte man ja noch hinnehmen, wenn man es ganz emotionlsos betrachtet und sagen: Hunde, die rohes Fleisch fressen sind öfter krank. Man hat halt zufällig (und das bezweifle ich) 300 Tiere ausgewählt und zufällig bekam die Mehrheit von den Tieren, die krank waren, auch rohes Fleisch bzw. Wurst.

Der Zusammenhang zwischen den pathogenen Bakterien und Durchfallerkrankungen wurde meiner Meinung nach nicht wirklich belegt. Wenn man mal die Hunde isoliert betrachtet, wurden von 50 Durchfall-Hunden, 17 pos. auf die Bakterien getestet, 33 negativ. Bei den 50 gesunden Hunden: 11 positiv, 39 negativ. Für mich kein signifikanter Zusammenhang.

Die Arbeit lässt vielleicht den Schluss zu, dass man Hunden nicht gleichzeitig Fertigfutter, rohes Fleisch, Wurst und andere Dinge geben sollte, aber selbst da sehe ich keine wirkliche Korrelation, denn auch bei den gesunden Tieren gab es offenbar ein Fütterungschaos. Meiner Meinung nach hätten die Kategorien (roh gefüttert oder nicht) exakter abgegrenzt werden müssen. Dazu wäre es notwendig gewesen, im Fragebogen eine Gewichtung der Komponenten abzufragen. Anhand der Gewichtung hätte man eine Definition festlegen können und dann wäre die Verteilung eine ganz andere gewesen. Ein Hund, der Trockenfutter und Salami zu fressen bekommt, passt einfach nicht in die Gruppe: roh gefüttert. Selbst, wenn der Hund 90% Salami und 10% TroFu bekommen würde, wäre das kein roh gefütterter Hund....

Auf jeden Fall darf man sich nicht mit dieser Arbeit hinstellen und in eine Kamera sagen, dass BARF etwas Schlechtes sei. Denn ich sehe nicht einen einzigen Hund in den Aufzeichnungen, der wirklich gebarft wurde... jedenfalls kann ich ihn nicht eindeutig identifizieren, denn jeder der getesteten Hunde bekam auch Fertigfutter. Das ist für einen BARFer etwas ungewöhnlich wie ich finde....

[bentley]

Ich hab mal geguckt, ob der Uni-Prof irgendwie mit Fefu-Herstellern zusammen klüngelt, aber nichts gefunden (von wegen Interessenskonflikt oder so). Das ist einfach ein Dr. med. vet. gewesen, freier Mitarbeiter in einer Metzgerei, der in den Lebensmittelhygiene-Bereich gegangen ist und viele diverse Ehrungen erhalten hat. Sogar ein Verdienstkreuz am Bande für irgendwas.

http://www.vetak.at/akademie_referenten_dtl.php?id=17

Wenn der sich so für die Bakterien im Fleisch interessiert, hat er Frau Effenberger sicher dahingehend beraten und unterstützt. Ich glaub nicht, dass er sich nun davon überzeugen ließe, dass er die Dr.-Arbeit seiner Ex-Studentin nicht richtig überprüft hat.

[Shiraa]

Das denk ich auch nicht. Sowas ist grundsätzlich schwierig, da man ja somit zugibt, in der Vergangenheit einen Fehler gemacht zu haben. Bei Plagiatismus kann man hingegen die Schuld komplett auf den Doktoranden schieben und ihm leicht seinen Titel aberkennen.

Ich finde es nur krass, dass ein Prof seinen Namen dafür hergibt, eine solche Arbeit mit Summa cum Magna zu bewerten. Ich sollte das Fach wechseln und auch dort promovieren. Dann muss ich nicht auf die Methodik achten, muss nur 100 Seiten schreiben und bekomme dennoch eine 1.0 dafür...