Ankündigung

**BANOU** · 13.04.2010, 09:10

BANOU ist jetzt 11 Monate alt,
habe ich eben vergessen

**juppi01** · 13.04.2010, 09:46

Hallo ? (wie heißt du)

das Welpen/Junghunde erhöhte Gehalte an anorganischem Phosphat haben ist nichts besonderes, und gehört zum Wachstum dazu.

Hier sind mal 2 Links von Laboklin dazu:

Jungtiere < 1 Jahr

Bei Jungtieren finden wir analog zur Hämatologie auch bei verschiedenen Parametern der klinischen Chemie Konzentrationen, die in den üblicherweise angegebenen Referenzwerten nicht berücksichtigt sind und daher dem Praktiker die Interpretation erschweren. Hierzu gehören z.B. Kalzium (Ca), anorganisches Phosphat (PO4), alkalische Phosphatase (AP), Protein - dabei sowohl Albumin als auch in besonderem Maße
g-Globuline, aber auch Kreatinin, Bilirubin, Natrium und Kalium.
Ca und PO4 sowie AP sind besonders bei großwüchsigen Hunden bis zu 6 Monaten deutlich über dem allgemeinen Referenzwert anzutreffen.

Quelle

Bedingt durch das Knochenwachstum gibt es bei wachsenden Hunden erhebliche Unterschiede in der Kalzium- und Phosphatkonzentration im Serum.

Quelle
- Da ist auch eine Grafik dabei, die einem ein bisschen den Verlauf veranschaulicht.
Mit nun fast 12 Monaten sollten sich die Werte langsam in Richtung Referenz anpassen.

Im Grunde würde mich also eine leicht erhöhte Konzentration beim Junghund nicht weiter tangieren. Je nach Rasse gibt es da auch bestimmt noch Unterschiede, da ihr aber mit fast 12 Monaten immer noch bei über 3 (Referenz 0,7 - 1,6) liegt, würde ich evtl. auch mal einen Blick auf die Fütterung werfen ...

Und dein eingestellter Futterplan ist tatsächlich nicht Ideal.

Du fütterst eigentlich nur einmal pro Woche Knochen, nämlich Montag, und das ist viel zu wenig.
Kehlkopf ist Knorpel, kein Knochen, und enthält dementsprechend auch nur wenig Calcium.

Wenn du nur weiches Hühnerkram fütterst, sollte der RFK-Anteil gute 30% - 40% betragen. Je nachdem ob es nun ganze Hühner, weiche Karkassen, Hälse oder Flügel sind.
Sind es hauptsächlich härtere Sachen (Kalbsbrust, Rinderrippen, Rinderbrust u.s.w.) dann genügen wahrscheinlich um die 20%.
Die Knochengaben würde ich dann auch auf 3-4 Tage verteilen und nicht alles an einem geben.

Den Rest des Futterplans habe ich mir jetzt nicht weiter angeschaut ... Leber und Milz hast du ja dabei. 200g Leber erscheinen mir aber, für einen Hund dieser Gewichtsklasse, ein bisschen wenig?
Das darf ruhig locker das Doppelte sein.

Gruß Juppi

**BANOU** · 13.04.2010, 10:13

Hallo Juppi,

ich habe den Futterplan nach 70 % Fleisch und 30 % Gemüse erstellt.

Aufgeteilt nochmals in 10 % Knochen und 10 % Innereien.

Banou darf haben lt. Rechnung in der Woche 840 gr Knochen habe diese dann zusammen zum Knorpel noch gezählt war wohl Falsch ok werde es ändern.
dachte nur das ich die 840 gr. aufteile wegen dem sehr hohen Calzium Gehalt beim Brustknochen (100gr. = 14000mg).

Denn sie bekommt ja auch noch 3 mal die Woche ein Ei mit Schale.
Ist das zusammen mit den Knochen nicht dann zuviel Calzium???

Innereien:
Diese habe ich mit 10% gerechnet und das kommt ja auch hin, auch wenn dies zuwenig erscheint, es sei denn der Blättermagen und Pansen zählt nicht zu den Innereien, dann kann ich Leber und Milz erhöhen.

LG Thor

**BANOU** · 13.04.2010, 10:22

Kehlkopf ganz raus nehmen und dafür Kalbsbrustbeinknochen nehmen und diese 840 gr. Knochen auf 5 Tage verteilen.

Wäre das dann in Ordnung , Juppi????
Oder ist dann der Calziumgehalt wiederum zuviel???

Warum ist barfen so kompliziert, oder ich mache es kompliziert, ich weiß es nicht.
Knorpel erhält sie ja einwenig vom Schlundfleisch.

Kehlkopf vielleicht als Zugabe 1mal die Woche geben???

gruß
Greenhorn Thor

**juppi01** · 13.04.2010, 10:28

Hallo,

Zitat von BANOU Beitrag anzeigen

Aufgeteilt nochmals in 10 % Knochen und 10 % Innereien.

Weiß jetzt nicht woher du das hast

, aber ich gehe davon aus, dass mit 10% Knochen eher die reine Knochenmasse gemeint ist (keine RFK), oder halt sehr harte Knochen.

Bei hauptsächlicher Fütterung von sehr weichen RFK sind 10% auf jeden Fall zu wenig.

beim Brustknochen (100gr. = 14000mg).

Der Wert stammt aus dem M/Z, oder? Das ist dann der Calciumgehalt von reinem Knochen, nicht RFK.
Kalbsbrust (oder Rinderbrust?) wurde hier im Forum von Swanie mal untersucht, und der CA-Gehalt lag bei 2500mg/100g.

Denn sie bekommt ja auch noch 3 mal die Woche ein Ei mit Schale.

Mahlst du die Schale separat oder bekommt sie die komplett? Wenn die Schale nicht gemahlen ist, wird sie kaum (bis gar nicht) verwertet.

Diese habe ich mit 10% gerechnet und das kommt ja auch hin, auch wenn dies zuwenig erscheint, es sei denn der Blättermagen und Pansen zählt nicht zu den Innereien, dann kann ich Leber und Milz erhöhen.

Nee, Pansen und Blättermagen zähle ich nicht dazu, dass läuft bei mir unter Muskel. Innereien sind wirklich nur Leber, Niere, Milz, Lunge u.s.w

Gruß Juppi

**BANOU** · 13.04.2010, 10:50

wenn sich das bestätigt bzw. so ist, dass Pansen und Blättermagen zum Muskelfleisch zählt (habe ich bisher ja auch gemacht), habe aber irgendwo gelesen das es zu den Innereien zählen würde, würden sich einige Mengenangaben wiederum ändern.

Milz am Mittwoch 270 Gramm
Leber am Freitag 320 Gramm

sieht der Plan nun einwenig besser aus @juppi

kann Leider keine PN schreiben
Gruß Thor

Mit den Knochen und RFK verstehe ich bis jetzt nicht, reicht es denn für meine süsse aus, wenn sie 820 gr. Kalbsbrustbeinknochen erhält oder sollte ich auf 1 KG erhöhen????

**BANOU** · 13.04.2010, 10:51

achja,

Ei erhält sie durch einen elektrischen Rührstab zerkleinert aufs Futter, würde somit behaupten das Calzium wird nicht wie gewünscht aufgenommen

**BANOU** · 13.04.2010, 10:57

wenn Pansen und Blättermagen zum Muskelfleisch zählen gibt es Freitags kein Maul-Kopffleisch sondern 700 Gramm leckeren Blättermagen

**Tammy** · 13.04.2010, 11:26

Huhu Thor,

kommst du aus Eckernförde oder Düsseldorf?

Du könntest ein Seminar bei Swanie Simon besuchen, da bekommst du sehr viel Input zur Ernährung, auch für anschliessend ein erwachsener Hund.

Im Juni ist Swanie in Bremen.

lg tammy

**juppi01** · 13.04.2010, 11:52

Hallo Thor,

also ... deine Maus hat jetzt 48kg?

Der Bedarf liegt für einen ausgewachsenen 50kg Hund bei 4000mg (M/Z), 2450mg (NRC)
Für wachsende Junghunde bis 12 Monate lt M/Z 6700 mg und lt. NRC sind es sogar über 7000mg (7,6g)

Mit 820g Kalbsbrust kommst du auf ca. 20500mg Calcium pro Woche und 2900mg pro Tag. Damit deckst du also den NRC Bedarf eines ausgewachsenen Hundes.
Ich hätte bei deinem Hund ab dem 7-12 Monat mit einem Bedarf von ca. 5000-6000 mg gerechnet und damit ca. 200 - 240g Kalbsbrust gegeben. (1400 - 1680g / pro Woche) Vereinfacht gesagt: 17 - 20% der Futtermenge (von 1,2 kg)
Wahrscheinlich aber eher die 20% ...

Hättest du auch weichere Knochen dazu gegeben z.B. Hühnerkarkassen, Hühnerhälse u.s.w. hätte der RFK - Anteil ansteigen müssen, da diese Teile weniger Calcium beinhalten.

Jetzt mit zunehmendem Alter kannst du dann z.B. die Hälfte der Kalbsbrust durch Hühnerhälse o.ä. ersetzen, ohne das der RFK-Anteil ansteigen muss, und landest damit dann - trotz gleichbleibender 17-20% Fütterung - bei ca. 4000-4600mg Calcium und hast deinen ausgewachsenen Hund damit gut versorgt.

Streichst du die Kalbsbrust ganz und fütterst nur noch Hähnchenkarkassen müsstest du, um auf die ca. 4000 - 4600 mg zu kommen, gute 30 - 40% RFK füttern. Nämlich 360-480g Hühnerkarkasse und damit 3600 - 4800mg Calcium.

Wird das Ganze dadurch ein bisschen verständlicher?

Aber zu dem Thema gibt es auch viele verschiedene Ansichten....

Wegen der Leber. Ja, 320g klingen schon besser. Kannst aber auch 5% der Futtermenge geben und damit 600g.
Aber auch da gibt es viele Meinungen.

Und den Kehlkopf würde ich einfach als Knabberei für zwischendurch geben. Mache ich hier auch nicht anders.

Gruß Juppi

**BANOU** · 13.04.2010, 13:49

Ja habe ich schon gesehen, sie ist am 26.06. in Düsseldorf

sind von Düsseldorf nach Eckernförde gezogen, deswegen die zwei Benennungen

**BANOU** · 13.04.2010, 14:11

Ja, Juppi das ist richtig die kleine Maus wiegt jetzt schon 48 KG.
Wenn man mit den Fingern über Ihr fell streicht kann man aber immer noch jede einzelne Rippe spüren. OHNE Druck auszuüben.

Also das ganze Knochengewusel kapiere ich nicht so ganz mit Knochen hier RFK hier.

Jetzt mal für ganz Intelliegente:

Kalbsbrustbeinknochen ist RFK???

Die Verteilung der Kalbsbrustbeinknochenüber die Woche verteilt, kann man diese so stehen lassen, für die nächsten 1-2 Monate????

Wenn ich jetzt irgendwann einmal weniger Kalbsbrustbeinknochen geben möchte ersetze ich die entnommene Menge einfach durch Hühnerhälse oder Hühnerkarkassen etc.

Damit meine ich als Beispiel:

Ich streiche die Kalbsbrustknochen vom Freitag und ersetze sie durch die gleiche Menge an Hühnerhälse.
Oder erhält sie dann sagen wir mal die doppelte Menge an Hühnerhälse sprich ca.350 Gramm, wegen dem Calzium.

Vielleicht verstehe ich es ja bald, denn die Hoffnung stirbt zuletzt.

Gruß
Thor

**juppi01** · 13.04.2010, 15:17

Hallo Thor,

RFK = rohe fleischige Knochen = Kalbsbrust / Karkassen und Co.

Dein Hund hat jetzt einen Bedarf von ca. 6720mg bis über 7000mg Calcium / pro Tag, wenn man die empfohlene Zufuhr der gänigen Expertenbücher (M/Z oder NRC) berücksichtigt.
Die Werte sind sehr hoch und ich denke, dass auch eine Zufuhr von 5000 - 6000mg genügt.

100g Kalbsbrust haben ca. 2500mg Calcium
100g Hühnerhälse 1500mg
100g Hühnerkarkassen 1000mg

Wenn sie völlig ausgewachsen ist sinkt der Bedarf auf ca. 50 - 80 mg Calcium pro kg Körpergewicht. (Angenommen sie würde ausgewachsen also 55kg wiegen, dann lege der Bedarf bei 2750 - 4400mg Calcium. Du kannst aber ohne Probleme mehr geben, da alles was zu viel ist, vom erwachsenen Hund wieder ausgeschieden wird. (Aber zuviel ... also in Bereiche von über 10.000mg oder mehr, sollte es langfristig natürlich auch nicht gehen.)

Und nun ganz kurz und knapp gesagt: Ich würde täglich zwischen 200 - 240g Kalbsbrust geben.( = 17 - 20% der Gesamtfuttermenge und 5000 - 6000mg Calcium)
Je nachdem wie viel sie ausgewachsen wiegt, kann man dann die Zusammensetzung ändern und Karkassen, Hälse und Co. mit einbauen und sich den Bedarfswerten des ausgewachsenen Hundes nähren. (Den 2750-4400mg bei 55kg (weiß nicht wie viel sie "fertig" wiegt soll?))

Du kannst natürlich auch jetzt schon mehr Abwechslung rein bringen aber du musst dann, in % gesehen, mehr RFK füttern.
Denn um auf 5000 - 6000 mg Calcium zu kommen, bräuchtest du dann z.B. 200g Hühnerhälse (3000mg Calcium) und 100g Kalbsbrust (2500mg). Macht zusammen 5500mg Calcium und 25% der Gesamtfuttermenge. Je mehr Hühnerkram du einbaust, desto mehr RFK musst du also geben.

Also: beim ausgewachsenen Hund .... ca. 20% RFK bei sehr harten Knochen (Kalbsbrust / Rinderbrust) und 30 - 40% bei sehr weichen (Hühnerkarkassen/Hälse) kann auch bis 50% hoch gehen, z.B. bei ganzen Hähnchen.

Diese Zahlen unterliegen natürlich auch Schwankungen, wie jedes Lebensmittel, weshalb sie eh nur als Orientierung zu verstehen sind. Hauptsache ist, dass du ungefähr den Bedarf kennst und weißt womit du ihn in groben Zügen decken kannst, ok?

Jetzt besser?

Gruß Juppi

**BANOU** · 13.04.2010, 15:46

Hallo Juppi,

auf ein Neues. Hatte die Antwort schon fertig und aufeinmal war alles weg. Also ich glaube ich sehe nun das Licht am Ende des Tunnels.

Mal sehen, ob ich es verstanden habe. Ich lasse nun die Knochenvergabe so im Futterplan stehen wie sie drin ist. Werde zur Sicherheit jedoch nochmal den Calziumwert bestimmen. Sollten keine zu großen Schwankungen vorhanden sein, kann ich dies so für die nächsten 1-2 Monate füttern. Dann sollte BANOU'S Höhenwachstum beendet sein.
RICHTIG??????

Das Endgewicht von BANOU kann keiner so bestimmen, da die Züchterin keinen Kontakt zu den Leuten hat, die den A Wurf erhalten haben. Sie kann bei 55 KG enden oder auch erst bei 65KG.

Wenn BANOU ihr Höhenwachstum beendet hat, kann ich (natürlich jetzt auch schon) Hühnerhälse, Hühnerkarkassen etc. dazufüttern. Muß dann aber wieder sehen das ich mich an den errechneten Calziumbedarfswert halte, der ja weniger sein wird.

RICHTIG???

Aber Juppi, jetzt nicht böse sein was ist denn mit dem erhöhten PHOSPHATWERT.
Ich habe die Links erhalten, soll ich das jetzt so verstehen, da BANOU sich noch im Wachstum befindet (Junghund) ist der erhöhte Wert Normal bzw. OK???

Achja, habe vergessen zu erwähnen das ich eben das Buch von Swanie Simon per Post erhalten habe. Der Nachtdienst gleich ist gerettet.

Werde es mal einwenig lesen um wieder ganz verwirrt aus dem Nachtdienst zu kommen.

Gruß Thor

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