Welpen"erziehung"

[filou-pon]

Wir haben drei Welpen mit Clicker erzogen.
Hat prima funktioniert.
Bei uns hat das Konzept der positiven Verstärkung gut gekappt.
Die notwendigen Leckerchen haben wir eben einfach vom Tagesfutter abgezogen.
Die meisten Hunde arbeiten sowieso gerne, und warum nicht auch für ihr Futter?

Die Bücher von Patricia B. McConnell sind Klasse. Anders Hallgreen find ich auch durchaus lesenswert.

[Yupik]

Hallo,

Mit dem Blickkontakt steht und fällt die gesamte Kommunikation mit dem Hund.

Ja das leuchtet ein, kriegt ja sonst nix mit.
Dazu muss man aber interessant für ihn sein. Ich fürchte das gelingt mir nur zeitweise.
Aber wir versuchens!

Oje - eine äusserst schlechte Seite, da steht echt nur Mist drinne, lieber Abstand davon halten!

Erklär mal was da Mist ist- ich meine das nicht ironisch-
denn ich war recht beeindruckt von ihrer Konsequenz und Umsicht.

[Yupik]

Wir haben drei Welpen mit Clicker erzogen.
Hat prima funktioniert.
Bei uns hat das Konzept der positiven Verstärkung gut gekappt.
Die notwendigen Leckerchen haben wir eben einfach vom Tagesfutter abgezogen.
Die meisten Hunde arbeiten sowieso gerne, und warum nicht auch für ihr Futter?

Die Bücher von Patricia B. McConnell sind Klasse. Anders Hallgreen find ich auch durchaus lesenswert.

Guck ich mir mal an; danke.

[SonjaBenny]

Hallo,

Erklär mal was da Mist ist- ich meine das nicht ironisch-
denn ich war recht beeindruckt von ihrer Konsequenz und Umsicht.

Konsequenz hat nix mit "Gewalt" zu tun, sondern eher etwas mit Ausdauer, Coolness und Bestimmtheit.

Letzlich ist der ganze Text übersäät mit alten Ausbildungsmethoden, die schon lange überholt (sein sollten).

Man benötigt für die Signalkontrollen kein Nackenschütteln, keinen Leinenruck, kein Füsse wegziehen, kein Runterdrücken des Hundes, keinen Klaps oder Schub oder was auch immer dort so genannt wird.

Es gibt da mittlerweile viel besser Bücher zu diesem Thema auf den Markt.

Unter dieser HP findest du ne Menge toller guter Bücher
www cairn-energie de

[Shiraa]

Man benötigt für die Signalkontrollen kein Nackenschütteln, keinen Leinenruck, kein Füsse wegziehen, kein Runterdrücken des Hundes, keinen Klaps oder Schub oder was auch immer dort so genannt wird.

Sehe ich auch so. Alle Signale/Kommandos, die man beibringen will, kann man total gut über Belohnung steuern. Dann macht es dem Hund auch Spaß und die Ergebnisse sind viel besser! Spaß an der Sache stärkt die Bindung.

Ich setze bei unerwünschten Verhalten, welches nicht selbstbelohnend ist (z.B. fiepen am Tisch, weil man etwa abhaben will), Ignoranz ein. D.h. ich beachte den Hund und sein Tun überhaupt gar nicht. Irgendwann gibt er auf. Da muss man konsequent sein. In dem Falle heißt das: man muss konsequent gar nichts tun und darf sich nicht erweichen lassen. Das funktioniert aus meiner Sicht aber nur bei Verhalten, welches nicht selbstbelohnend ist.

Daher wehre ich mich bei selbstbelohnendem unerwünschten Verhalten (z.B. Zerren am Jackenärmel) ähnlich wie ein Hund das auch tun würde. Ich sage erst grummelig Nein (=Knurren) und wenn das nicht ausreicht, dann gibt es einen für den Hund und seiner Größe angemessenen Schubs/Rempler von mir (beim Welpen kann man das mit zwei Fingern machen - ich rede hier also nicht von Gewalt). Gerade bei einem jungen Hund kann man dann auch noch eine Alternativhandlung anbieten - z.B. ein Seil, an dem er zerren darf, nachdem er den Ärmel losgelassen hat oder einfach irgendein anderes Spiel. Wichtig ist halt, dass der Hund lernt, dass das Verhalten grad nicht so gut ist und dass es doch etwas Besseres gibt, ohne dass man Gewalt einsetzt wie es früher oft praktiziert wurde.

Hunde untereinander würden nie auf die Idee kommen, sich im Nacken zu packen und zu schütteln... sie legen sich auch gegenseitig keine Kettenwürger oder Stromhalsbänder um. Aber wenn einem Hund (der es sich leisten kann) etwas nicht passt, dann wird geknurrt und wenn das nicht fruchtet, dann wird schon mal zugeschnappt oder halt gerempelt. Ich beiße meine Hunde nicht ;-) also gibt es bei mir das Nein und wenn halt nötig den Rempler. Der ist allerdings extrem selten nötig, denn das grummelige Nein ist vollkommen ausreichend.
Allerings bringen sich Hunde untereinander auch keine Tricks bei - daher kann man an dieser Stelle sehr gut mit postiver Bestärkung arbeiten. Mit Druck erschafft man nur einen Hund, der Angst vor einem hat und das kann ja kein vernünftiger Mensch wollen. Es ist doch viel schöner zu sehen wie ein Hund sich freut, wenn er bemerkt, dass gleich trainiert wird.

[Yupik]

Das Nackenschütteln eigentlich etwas Schreckliches ist habe ich schon gelesen und würde es auch nicht tun.

Rempeln und 'übers Maul fahren' hat uns die Hundetrainerin geraten-
als Hundemamaverhalten, das verstanden wird.

Finde es sehr spannend, was ihr erzählt

Was sind das für Spiele, die als Verstärkung angeraten werden?

Spielen tue ich ja zwischendrin auch-
und im Grunde sind das zT doch auch schon wieder kleine Übungen: ich lasse mich zB suchen. (Verstecke mich hinter einem Baum und rufe 'Such!')
Das scheint er zu mögen.

[Tammy]

Daher wehre ich mich bei selbstbelohnendem unerwünschten Verhalten (z.B. Zerren am Jackenärmel) ähnlich wie ein Hund das auch tun würde. Ich sage erst grummelig Nein (=Knurren) und wenn das nicht ausreicht, dann gibt es einen für den Hund und seiner Größe angemessenen Schubs/Rempler von mir (beim Welpen kann man das mit zwei Fingern machen - ich rede hier also nicht von Gewalt).

Fragt sich was man unter Gewalt versteht, zumindest ist es wenn das Verhalten langfristig gestoppt bzw. gehemmt wird eine Strafe. Ich muss einen Hund nicht anrempeln oder schupsen.

Es muss nicht sein, man kann auch gleich ein Spieli oder ein Alternativverhalten anbieten. Bei einem Welpen / Junghund oder ein neuer secend Hand Hund würde ich damit nicht arbeiten.

Meine Hündin bekommt kein Nein, knurren oder sonstiges. Ich muss auch kein Hund nachmachen, da ich ein Mensch bin und der Hund ein Hund.
Wir lernen miteinander zu kommunizieren und gut, das geht gut ohne Nein, schupsen usw.

lg tina

[Shiraa]

Wie gesagt, ich persönlich denke, dass die Erziehung nicht ohne Grenzen funktioniert. Manchmal ist es mit Lob oder Ignorieren eben nicht getan und auch dafür braucht es ein adäquates Mittel - aber das muss hundgerecht sein. Meistens reicht ohnehin ein NEIN! vollkommen aus.

Aber der wichtigste Teil der Erziehung ist dennoch Lob/Spiel/Leckerli. Diese Suchspiele, die Du mit ihm machst, scheinen ihm Spaß zu machen und das ist auch gut so, denn sie trainieren gleichzeitig, dass er dich im Auge behält. Man kann auch Fangen spielen oder Seil zerren. Ball apportieren, Leckerli suche... alles mögliche, je nachdem, was dem Hund Spaß macht. Ich habe Bayo in den ersten Tagen beigebracht, dass er Bayo heißt. Ich sagte Bayo mit einer hellen, aufheiternden Stimme und wenn er mich ansah, dann gab es das Leckerli und ich sagte immer "Fein!" dazu. So konnte ich nach einiger Zeit auch Fein sagen, sobald er guckte und es machte nix, dass das Leckerli erst 2 Sekunden später kam. Dann rief ich seinen Namen, damit er mich ansah und sagte "Hier" - und dann rannte ich meist einfach mit dem Leckerli in der Hand weg. Bayo kam immer sofort hinterher gerannt, denn es gab neben dem Leckerli ja offensichtlich noch ein lustiges Fange-Spiel. Das machte ihm Spaß und deshalb hat es so gut und nachhaltig funktioniert.

Man kann jede Übung mit Spaß verbinden. Allerdings sollte man mit einem Welpen auch nicht zu viel trainieren. Jede Übungseinheit ist ja sehr anstrengend für ihn - neue Vokabeln, neue Umgebungen etc.. Lieber 10x täglich über den Tag verteilt kurz üben, als 1 x täglich 1 Stunde lang trainieren.

[Shiraa]

Fragt sich was man unter Gewalt versteht, zumindest ist es wenn das Verhalten langfristig gestoppt bzw. gehemmt wird eine Strafe. Ich muss einen Hund nicht anrempeln oder schupsen. Es muss nicht sein, man kann auch gleich ein Spieli oder ein Alternativverhalten anbieten. Bei einem Welpen / Junghund oder ein neuer secend Hand Hund würde ich damit nicht arbeiten.

Eine Freundin von mir ging mit ihrem Rüden wöchentlich in die Welpenspielstunde. Als der Hund älter wurde, ging es in die Junghundschule. Der Hund fand es z.B. total lustig, Frauchen am Ärmel hinter sich herzuzerren. Der Trainier riet ihr, dieses Verhalten zu ignorieren bzw. eine Alternative anzubieten. Da standen wir also, auf einem Waldweg... sie wurde von ihrem 35kg Hund am Ärmel über den Boden geschliffen und ignorierte das Verhalten sehr erfolglos. Der Hund zerrte weiter und weiter, bis er etwas Interessanteres sah und dort hin rannte... Weil das wieder und wieder auftrat, versuchte Sie es also mit einer Alternative (Zerr-Seil, Ball), aber der Hund fand den Ärmel cooler und ignorierte jede Alternative. Auch Leckerlis ignorierte er in der Situation komplett. Das Zerren am Ärmel war das Größte für ihn. Es wurde übrigens wärmer und irgendwann hatte sie keine Jacke an... tja, Hundi zerrte auch am Arm ohne Ärmel. Autsch!

Ich bin gegen Gewalt, aber wenn ein Hund in der Art an mir herumzerrt, dann würde ich schon ein lautes "Nein" von mir geben oder den Hund von mir und meinem Ärmel wegschubsen. Ich weiß, dass wir keine Hunde sind, deswegen knurre ich auch nicht, sondern sage Nein, aber wenn ich meine beiden so beobachte, dann sehe ich auch, dass sie sich gegenseitig keine Alternativen anbieten, wenn der eine spielen will und der andere grad keine Lust hat. Wenn Baby Bayo Alastair am Ohr zerrte, weil er spielen wollte, dann knurrte Alastair... und wenn Bayo weiter zerrte, dann rastete Alastair so richtig aus und hat das Baby in die Schranken gewiesen. Und zwar nicht mit einem kleinen Schubser...

[Tammy]

Wie gesagt, ich persönlich denke, dass die Erziehung nicht ohne Grenzen funktioniert.

Grenzen setze ich auch aber mit Alternativverhalten.

Ich persönlich sage halt meinen Hund immer was er tun soll und nicht was er nicht tun soll, denn nur das was er tun soll kann ich belohnen.

Eine Freundin von mir ging mit ihrem Rüden wöchentlich in die Welpenspielstunde. Als der Hund älter wurde, ging es in die Junghundschule. Der Hund fand es z.B. total lustig, Frauchen am Ärmel hinter sich herzuzerren. Der Trainier riet ihr, dieses Verhalten zu ignorieren bzw. eine Alternative anzubieten. Da standen wir also, auf einem Waldweg... sie wurde von ihrem 35kg Hund am Ärmel über den Boden geschliffen und ignorierte das Verhalten sehr erfolglos. Der Hund zerrte weiter und weiter, bis er etwas Interessanteres sah und dort hin rannte... Weil das wieder und wieder auftrat, versuchte Sie es also mit einer Alternative (Zerr-Seil, Ball), aber der Hund fand den Ärmel cooler und ignorierte jede Alternative. Auch Leckerlis ignorierte er in der Situation komplett. Das Zerren am Ärmel war das Größte für ihn. Es wurde übrigens wärmer und irgendwann hatte sie keine Jacke an... tja, Hundi zerrte auch am Arm ohne Ärmel. Autsch!

Da ist auch was schief gelaufen, soweit sollte es gar nicht erst kommen. Ebenso ist Ignorieren eine Strafe und wie du oben schon schriebst in so einen Fall gar nicht möglich. Die Alternative wäre auch kein zerren oder Leckerlie, das wäre ablenken und ode locker, sondern ein antraniertes Signal und vorallem bevor es soweit kommt einzusetzen.

Das ist halt nur meine Meinung, eine von vielen.

Lg tina

[Shiraa]

Ich finde es auch besser, wenn ich dem Hund sagen kann, was er soll und nicht, was er nicht soll. Das funktioniert auch ganz oft. Aber es gibt Fälle, in denen geht das nicht.

Wir wohnen z.B. in einem Mietshaus. Direkt unter der Terasse sind Nachbar's Rosen. Die Hunde dürfen da natürlich nicht dran strullern, weil die Pflanzen eingehen. Also dachte ich: gehst Du mal auf der anderen Seite der Treppe runter und schickst die Hunde in den hinteren Teil des Gartens. Tja, das giing auch erst gut, aber sie gingen wieder zurück in Richtung Rosen und Bayo hob schon das Bein. Ich rief Nein, er hörte auf, rannte woanders hin und pieselte halt dort. Und eine Alternative hatte ich ihm geboten, bevor er zu den Rosen rannte. Er wollte aber halt auch die anpieseln. Ich habe dennoch nicht das Gefühl, ihn schlecht behandelt zu haben.

Die Freundin mit dem Hund, der am Ärmel zerrt, hat auch noch weitere Probleme dieser Art. Das blöde ist, dass der Hund während solcher Aktionen sämtliche antrainierten Signale einfach mal ignoriert, weil es halt viel mehr Spaß macht, dem Hasen hinterher zu laufen als auf Frauchen zu hören und sich ein schödes Leckerli dafür einzuheimsen ;-)

[samsondg]

Das Problem mit allen aversiven Methoden, und dazu gehören auch Rempler, Schubser, usw, ist, dass sie a) in eine Spirale der Aufrüstung führen können und b) schlicht zu langsam ausgeführt werden, weil wir Menschen nun mal nicht so sonderlich reaktionsstark sind im Verhältnis zum Hund.

Ein gut trainiertes Umorientierungssignal, das kann zB das "guck" sein oder aber auch einfach der Name oder Spitzname des Hundes, befähigt den Halter den Hund von (fast) jedem Auslöser umzuorientieren.

Und bei dem Beispiel mit den Rosen hätte ich erstmal dafür gesorgt, dass der Hund es nicht falsch machen kann. Dann hätte ich ein Signal aufgebaut, was das Gehen in den erlaubten Teil des Gartens bedeutet, hätte dies gut verstärkt und gut trainiert und schon wäre das Problem keines mehr.

Wenn Signale nicht funktionieren, liegt es in der Regel an unzureichendem Training. Da muß der Halter sich auchmal den schwarzen Peter geben und nacharbeiten.

LG
Dörthe

[Tammy]

Huhu,

ich möchte den Welpenfred nicht sprengen, nur noch mal kurz.

Wir wohnen z.B. in einem Mietshaus. Direkt unter der Terasse sind Nachbar's Rosen. Die Hunde dürfen da natürlich nicht dran strullern, weil die Pflanzen eingehen. Also dachte ich: gehst Du mal auf der anderen Seite der Treppe runter und schickst die Hunde in den hinteren Teil des Gartens. Tja, das giing auch erst gut, aber sie gingen wieder zurück in Richtung Rosen und Bayo hob schon das Bein.

Das war auch kein erlerntes und gezeigtes Alternativverhalten, sondern du hast ihn einfach nur wo anders hingeführt. Ein Alternativverhalten wäre gewesen immer wenn er zu den Rosen geht bekommt er z.b ein umkehren somit wäre dann irgendwann die Rosen zum Signal gewurden und er hätte sich sobald er die Rosen sieht abgewendet. (nur ein Bsp.)

lg tina

[Shiraa]

Dann hätte ich ein Signal aufgebaut, was das Gehen in den erlaubten Teil des Gartens bedeutet, hätte dies gut verstärkt und gut trainiert und schon wäre das Problem keines mehr.

Bayo kennt das Signal sehr wohl. Es heißt "runter" - er weiß, dass er daraufhin runter zum Wasser gehen soll (das ist das Hundeklo) und macht es auch. Aber vom Wasser wieder hochrennen und dann Rosen anpinkeln war halt in dem Moment wichtiger. Ich denke dennoch, dass mein "Nein" keine Strafe für ihn ist. Ich lobte ihn als er vom Strauch abließ, zeigte in eine andere Richtung und dann rannte er freudig dorthin - da durfte er. Er hat übrigens seitdem nicht mehr versucht, die Rosen anzupinkeln, sondern läuft an ihnen vorbei, als wären sie nicht da... "Nein" ist für mich ein Abbruchsignal und keine Strafe.

Übrigens, der Hund der Freundin beherrscht "Sitz" sehr gut. Das macht er fast immer und sofort, wenn sie es sagt. Eigentlich könnte man es als Umlenkungssignal verwenden (wie Dörthe empfohlen hat) und es klappt auch manchmal in Situationen, die ablenkend sind, aber eben nicht immer. Es funktioniert immer dann nicht, wenn die in Aussicht gestellte/erwartete Belohnung, weniger attraktiv ist als eben durchgeführte, unerwünschte Handlung. Ärmel zerren macht doch viel mehr Spaß als sich hinzusetzen. Alles macht mehr Spaß als Sitz.

Ich finde immer, aus praktischen Beispielen kann man mehr lernen, als aus Aussagen wie "Alternative bieten". Vielleicht könnten wir daher noch ein paar weitere Beispiele betrachten.

Was macht man, wenn die unerwünschte Handlung (z.B. läufige Hündin besteigen, andere Hunde beißen, Reh jagen) viel attraktiver ist als ein "Schau" von Frauchen? Es gibt Hunde, die kann man sehr gut konditionieren, andere nicht so sehr. Was macht man dann?

[Yupik]

Erzählt mal weiter; ich lese gerne mit.

Ich bekomme den Eindruck, dass es eben teilweise wie bei Kindern auf die Persönlichkeit ankommt.

Eines kannst du allein mit Augenleitung erziehen, es weint wenn du nur die Stimme hebst
- und das andere begreift erst wenn du es festhältst und sehr deutlich wirst.