Welpen"erziehung"

[Tammy]

Hi,

Abbruchsignale sind Signale die ein Verhalten abbrechen, es kann ein negatives sein wie NEIN aber auch Sitz, Hier, der Name usw. es bricht nur ein verhalten ab, somit ist jedes Signal ein Abbruch vom Verhalten.

Ich denke dennoch, dass mein "Nein" keine Strafe für ihn ist. Ich lobte ihn als er vom Strauch abließ, zeigte in eine andere Richtung und dann rannte er freudig dorthin - da durfte er.

Wenn er das Verhalten darauf hin nicht wieder zeigt oder seltener, war es eine Strafe, ein Verhalten welches gehemmt wird ist nun mal eine Strafe.
Zeigt er das Verhalten aber jeden Tag wieder von neuen, dann war es keine effektive Strafe, denn das Verhalten wurde nicht gehemmt.
Somit ist es aber auch nicht Sinnvoll da der Hund nichts dadurch lernt, er verändert nur vorrübergehend sein Verhalten aber nicht auf Dauer.
Also brauche ich kein Nein, denn entweder möchte ich ein Verhalten hemmen oder eines verstärken. Wird es gehemmt ist es eine Strafe, wird es öffter auftreten wurde es verstärkt.

Dein Lob war nur fürs Umorientieren, nicht fürs Nein. Somit kann man ihn gleich umorientieren und loben.

Lg tina

[Shiraa]

Ich glaube, in Sachen Erziehung gibt es nie ein Patentrezept ;-)

Daher gibt es auch so viele verschiedene Ansätze. Es gibt Konzepte, die lehnen Konditionierung weitgehend ab und setzen auf eine Art "Führungskonzept" (HTS z.B.). Andere Methoden setzen komplett auf positive Bestärkung, wieder andere kombinieren diese Dinge und und und... naja, und es gibt auch noch Methoden, die auf Stachelhalsband und Zwang setzen. Letzteres scheidet sicher für die meisten hier aus. Aber über die anderen Methoden kann man sich herrlich streiten ;-)

Ich mag den Patricia McConnell Ansatz. Ich finde ihn nachvollziehbar und für mich sinnvoll. Und er funktioniert bis auf ein paar Body Blocks ohne jegliche körperliche Einwirkung.

Dein Lob war nur fürs Umorientieren, nicht fürs Nein. Somit kann man ihn gleich umorientieren und loben.

Mein Hund hat z.B. Hier sehr, sehr positiv verknüpft. Aber in solch einer Situation würde er erst zu ende pieseln und dann erst kommen. Er macht für "Hier" eine Vollbremsung und kehrt sofort um... aber beim pieseln lässt er sich die Sekunde Zeit, bis er reagiert.

[Shiraa]

Da fällt mir gleich noch etwas ein. Bayo ist ja nun ein Teenager, Alastair ist schon ein Mann. Bayo will viel häufiger spielen und manchmal habe ich das Gefühl, dass Alastair das zu viel ist. Bayo reißt z.B. an seinen Ohren oder so. Nun kann ich Bayo wegrufen, oder ich kann Nein sagen. Wenn ich ihn wegrufe und ihm danach nicht "Bleib" sage, wird er wieder zu ihm hingehen und weiter machen. Wenn ich "nein" sage, ist Ruhe. Wenn ich ihn rufe und "bleib" sage, ist das für ihn eine Strafe, weil er dann dort sitzen bleiben muss. Nach einem "nein" darf er aber alles machen, was er möchte - nur nicht Alastair's Ohr abreißen.

Wenn ich mich mal an meine Kindheit erinnere... wenn ich z.B. gern einen Lutscher wollte und meine Mutter der Meinung war, ich solle grad keinen bekommen, dann war für mich eine Möhre, die man mir in die Hand drückte auch bloß eine Strafe... Schließlich wollte ich ja den Lutscher und keine blöde Möhre. OK, eine Tafel Schokolade wäre dann eine gute Alternative gewesen. Aber meistens können wir doch unseren Hunden kein wirklich gute Alternative bieten. Was ist schon besser als eine läufige Hündin zu besteigen? Oder ein Reh zu jagen? Sitz machen? Das ist ja wie eine Möhre...

[Tammy]

huhu,

ja es gibt viele verschiedene Ansätze und unterschiedliche Meinungen.

Denoch auch HTS und Co konditioniert, anders geht es nicht. Ein Hund lernt nun mal durch Verknüpfungen und wenn ein Verhalten öfter gezeigt wird, egal wie man es anstellt wurde es verknüpft und konditioniert.

Wenn dein Hier so toll funktioniert, ist super, dann sag es doch einfach bevor er pipi macht. Somit kannst du ihn auf Dauer umorientieren. Irgendwann wird er dort nicht mehr pinkeln.

lg tina

[Tammy]

Wenn ich mich mal an meine Kindheit erinnere... wenn ich z.B. gern einen Lutscher wollte und meine Mutter der Meinung war, ich solle grad keinen bekommen, dann war für mich eine Möhre, die man mir in die Hand drückte auch bloß eine Strafe... Schließlich wollte ich ja den Lutscher und keine blöde Möhre. OK, eine Tafel Schokolade wäre dann eine gute Alternative gewesen.

Es wäre keine Strafe, denn das Verhalten wird doch nicht gehemmt, du willst doch bestimmt nächsten Tag wieder ein Lutscher es wäre in den Moment höchstens frustrierend. Eine Strafe würde dein Verhalten verändern und du würdest kein Lutscher mehr wollen. Das schaffste nicht mit einer Möhre

lg tina

[Shiraa]

Wenn dein Hier so toll funktioniert, ist super, dann sag es doch einfach bevor er pipi macht. Somit kannst du ihn auf Dauer umorientieren. Irgendwann wird er dort nicht mehr pinkeln.

Nun ist es zu spät, er macht es ja nun nicht mehr ;-)

Es wäre keine Strafe, denn das Verhalten wird doch nicht gehemmt, du willst doch bestimmt nächsten Tag wieder ein Lutscher es wäre in den Moment höchstens frustrierend.

Nun ja, ich hätte am nächsten Tag wieder einen Lutscher gewollt und hätte dann wieder die Möhre bekommen. Das wäre täglich frustrierend gewesen und ich wäre irgendwann vielleicht auf die Idee gekommen, nachts einen Süßigkeitenladen zu überfallen. Das wäre auch nicht gut gewesen. *fg*

Wenn ein Verhalten aber nur gehemmt wird und es darauf hinausläuft, dass der Hund es immer wieder tun will, dann hab ich ja nicht viel gekonnt. Wenn ein Hund immer wieder die Tapete von der Wand frisst und ich ihn immer wieder und wieder "hier" rufe, dann wird er zwar immer wieder kommen und in dem Moment nicht fressen, aber, wenn ich nicht zuhause bin, wird ihm die Tapete wieder zum Opfer fallen, weil er doch gar nicht weiß, dass er dies nicht tun soll.

Erklär doch mal bitte am Beispiel: "Rüde will Hündiin in Standhitze besteigen" wie man ein solches Verhalten nachhaltig umlenkt. Denn so wirklich verstehe ich das mit dem Umlenken nicht.

[Hanna]

leckerli

Hi

wollte nur für die Angst, mit Leckerli die Figur zu versauen anmerken, daß wir mit getrockneter Lunge diesem Problem aus dem Weg gingen.
Muß aber dazu sagen, daß wir damit erst mit 5 Monaten angefangen haben, weiß jemand, ob Welpis das auch schon bekommen können?

Jedenfalls hat sie ( die Lunge) so gut wie keine Kalorien und fällt damit rationstechnisch nicht sehr ins Gewicht. So konnten wir viel mit Leckerli belohnen und Hundi blieb trotzdem bei Figur. Allerdings war Lucca auch oft nicht an Leckerli intressiert, da war also Fantasie gefragt und Belohnung war dann z.B. Spiel.

[samsondg]

Bei so unerwünschtem Verhalten wie Jagen, aggressives Verhalten gegen Artgenossen und Menschen, Zerstörung von Gegenständen usw, muss immer zuerst dafür gesorgt werden, dass das Verhalten nicht mehr gezeigt werden kann, bzw Schaden und die schlimmsten Ausprägungen müssen verhindert werden.

Ein Hund, der jagen geht und keinen bombensicheren Rückruf hat, gehört an die Leine, ein Hund, der unangeleint auf andere Hunde losgeht, gehört gesichert mit Leine und unter Umständen Maulkorb, usw.

Und dann muss mit angepasstem Training an dem Problem gearbeitet werden, und das wird in der Regel nicht über Nacht passieren. Solange muss halt Management betrieben werden.

LG
Dörthe

[Tammy]

Huhu,

Wenn ein Verhalten aber nur gehemmt wird und es darauf hinausläuft, dass der Hund es immer wieder tun will, dann hab ich ja nicht viel gekonnt. Wenn ein Hund immer wieder die Tapete von der Wand frisst und ich ihn immer wieder und wieder "hier" rufe, dann wird er zwar immer wieder kommen und in dem Moment nicht fressen, aber, wenn ich nicht zuhause bin, wird ihm die Tapete wieder zum Opfer fallen, weil er doch gar nicht weiß, dass er dies nicht tun soll.

Wenn ein Verhalten gehemmt wird, dann tritt es auch in Zukunft weniger bis gar nicht mehr auf, wenn er es immer wieder tun würde wäre keine Hemmung da. Sondern es wäre nur vorrübergehend abgestellt und das ist ja das uneffektive was bei nein usw. passiert. Zeigt er das Verhalten nicht mehr, dann war es eine Strafe und effektiv.

Falsch - wenn du den Hund ein Signal ( immer das selbe ) vor dem Tapetteabfressen gibts und dieses belohnst, dann wird er irgendwann, weil die Tapette nicht mehr zum Erfolg führt, einstellen. Wenn es eingestellt ist zeigt er das Verhalten somit auch nicht mehr.

lg tina

[Yupik]

Hört sich an, als käme im besten Fall das Gleiche heraus- ob nun Hemmung oder Verbot eingesetzt wird.

Es gibt vermutlich Situationen da kannst du den sanfteren (längeren) Weg mit der Hemmung nicht gehen- ich glaub das meint auch Shira.

Bei Kindern (wo ich sehr vel mehr Erfahrung habe) würde ich auch ehrlich berücksichtigen, was ICH als Erzieher an FehlVerhalten aushalte.
Besser ich verbiete drastisch was ich kaum ertrage,
als ich druckse ambivalent herum.

Sondern es wäre nur vorrübergehend abgestellt und das ist ja das uneffektive was bei nein usw. passiert.

Ich glaub DA ist der Irrtum- das NEIN kann doch ebenso dauerhaft hemmen, besonders wenn das Kind/Tier dich liebt, dich erfreuen will
und gut begriffen hat, dass dich sein Verhalten stört.

Es scheint, als sei beides -je nach Erziehendem und Erzogenen- einsetzbar.

Tammy;
warum meinst du, es gäbe ein 'Richtig oder Falsch' in diesem Fall?

[Shiraa]

Es gibt vermutlich Situationen da kannst du den sanfteren (längeren) Weg mit der Hemmung nicht gehen- ich glaub das meint auch Shira.

Manche Dinge sind auch schwer trainierbar, weil man die Situation nicht ständig herbei führen kann. Bsp. Hund bellt wie wild einen bestimmten Postboten an, sonst niemanden auf der ganzen Welt. Oder: Hund besteigt den Nachbarsjungen, nur dann, wenn dessen Hündin gerade läufig ist. Um das zu trainieren, müsste man die Situation ja absichtlich herbeiführen, um dann umzulenken. Und manche "Opfer" geben sich dafür nicht her...

Naja, und wenn Gefahr in Verzug ist, dann denke ich z.B. auch nicht groß nach, sondern handele einfach. Das ist sicher auch nicht immer richtig, aber bevor ein Unglück geschieht...

Ein Hund, der jagen geht und keinen bombensicheren Rückruf hat, gehört an die Leine, ein Hund, der unangeleint auf andere Hunde losgeht, gehört gesichert mit Leine und unter Umständen Maulkorb, usw.

Empfindet der Hund das aber dann nicht als Strafe? Alastair z.B. steht total auf Mädels. Wenn er eins sieht, will er hin. Ich leine ihn aber an. Das kotzt ihn so richtig an. Er fiept und ist sichtlich nicht erfreut darüber, dass er nicht zur Hündin darf... Er empfindet das ganz, ganz sicher als Strafe, sonst würde er sich nicht aufregen.

@Tammy: Wie viele Signale muss denn dann ein Hund am Ende beherrschen? Soweit ich weiß, kann sich der Durchschnittshund ca. 30 Begriffe merken. Wenn ich aber nun an Stelle eines Nein! für jede unerwünschte Handlung ein eigenes Signal trainiere, ist der Hund dann nicht schnell überfordert? Also, bei meinen Hunden gibt es mehr als 30 Dinge, die ich in gewissen Momenten gern umlenken würde. Und manche Situationen treten halt auch nur einmalig auf.

[Tammy]

Huhu,

ich meine nicht das es nur ein richtig oder falsch - schwarz oder weiß gibt.

Jeder wie er will, ich sage nur wenn ich ein Verhalten mit zb. wegschupsen, nein usw. hemme und es nicht mehr auftritt war es eine Strafe, nicht mehr und nicht weniger. Ob man damit arbeitet oder nicht ist jedem selbst überlassen.

Ich glaub DA ist der Irrtum- das NEIN kann doch ebenso dauerhaft hemmen, besonders wenn das Kind/Tier dich liebt, dich erfreuen will
und gut begriffen hat, dass dich sein Verhalten stört.

Klar kann ein NEIN dauerhaft ein Verhalten hemmen, dann ist es aber doch eine Strafe. Wenn es nicht das Verhalten dauerhaft hemmt ist es nichts. Eben halt nur vorübergehend ein unerwünschtes Verhalten gestoppt.
Ein Hund hört aber nicht mit irgendwas auf weil er dich liebt. Sondern weil er ein Alternativverhalten bekommt oder das Verhalten gehemmt - gestraft wurde. Für welche Methode man sich entscheidet ist ja eine andere Geschichte.

Hört sich an, als käme im besten Fall das Gleiche heraus- ob nun Hemmung oder Verbot eingesetzt wird.
Es gibt vermutlich Situationen da kannst du den sanfteren (längeren) Weg mit der Hemmung nicht gehen- ich glaub das meint auch Shira.

Das verstehe ich nicht?
Was ist denn bei dir Verbot oder Hemmung. Wenn ich jemanden was verbiete, er damit aufhört, hemme ich doch sein Verhalten.

Der sanfte Weg mit Hemmung/Strafe gibt es nicht, entweder Verstärke ich oder Strafe ein Verhalten.
Warum ist der sanftere Weg der längere glaube ich nicht.

lg tina

[Tammy]

Hi,

Manche Dinge sind auch schwer trainierbar, weil man die Situation nicht ständig herbei führen kann. Bsp. Hund bellt wie wild einen bestimmten Postboten an, sonst niemanden auf der ganzen Welt. Oder: Hund besteigt den Nachbarsjungen, nur dann, wenn dessen Hündin gerade läufig ist. Um das zu trainieren, müsste man die Situation ja absichtlich herbeiführen, um dann umzulenken. Und manche "Opfer" geben sich dafür nicht her...

Warum? Ich trainiere nicht in Situationen wo Konflikte entstehen, sondern setzte vorher an. Sprich ich trainiere bevor der Postbote mein Grundstück betritt, vorher an andere Leute usw. Mit Leuten wo der Hund nicht bellt.

Naja, und wenn Gefahr in Verzug ist, dann denke ich z.B. auch nicht groß nach, sondern handele einfach. Das ist sicher auch nicht immer richtig, aber bevor ein Unglück geschieht...

Ja natürlich ich sage ja auch nicht das ich nicht ohne Strafe arbeite. Ich sagte nur das ich bei einem Welpen, Junghun, neuen alten Hund usw. sowas nicht machen würde, dann kommt er an die Leine bis wir es gelernt haben.
Wenn man straft sollte man es ankündigen und vorher aufbauen, dann kann der Hund wie auch der Mensch die Strafe durchs richtige Handeln umgehen. Die Change sollte doch jeder haben. Strafen haben Nebenwirkungen.
Wir haben auch ein negativen Marker, der aber sehr sehr selten fällt. Aber mein Hund ist 7 JAhre und kein Welpe mehr.
Ebenso ist es ein Marker, d.h. er kündigt nur eine Strafe an, der Hund kann dann entscheiden, reagiere ich umgehe ich die Strafe oder sonst bekomme ich sie.
Wenn das gut aufgebaut ist, bekommt der Hund keine Strafe mehr, da die Ankündigung reicht um sein Verhalten zu verändern. Vorab sage ich mein Hund aber immer erst mla ein Alternativverhalten, ich würde es nie einfach so einsetzen.

@Tammy: Wie viele Signale muss denn dann ein Hund am Ende beherrschen? Soweit ich weiß, kann sich der Durchschnittshund ca. 30 Begriffe merken. Wenn ich aber nun an Stelle eines Nein! für jede unerwünschte Handlung ein eigenes Signal trainiere, ist der Hund dann nicht schnell überfordert? Also, bei meinen Hunden gibt es mehr als 30 Dinge, die ich in gewissen Momenten gern umlenken würde. Und manche Situationen treten halt auch nur einmalig auf.

Also meine Maus kann definitv mehr als 30 Signale, aber die braucht man nicht.
Du kannst doch bei verschiedene Verhaltensmuster das gleiche Alternativverhalten abfragen. Wichtig ist ja nur das der Auslöser sogesehen zum Signal wird.
Also z.b. Hundi will Mensch anspringen, er bekommt vorher immer ein Sitz (muss natürlich erst aufgebaut werden), irgendwann wenn Hundi Mensch sieht und vor ihm ist, setzt er sich hin. Der Mensch wurde zum Signal fürs sitz. (nur ein Bsp. zum verstehn)
Dann kannst du aber doch trotzdem dein Hund für jedes Strasse überqueren auch ein Sitz beibringen (wohl ich das bei der Strasse anders machen würde - nur ein Bsp.), dann wird der Kantstein zum Auslöser und jedes mal wenn er am Strassenrand ist wird er sich ohne Sitz hinsetzen.
Sitz ist natürlich auch mit Schaumal oder Steh austauschbar, wichtig ist man nimmt immer das gleiche, verständlich???

lg tina

[stehviech]

@Tammy: Wie viele Signale muss denn dann ein Hund am Ende beherrschen? Soweit ich weiß, kann sich der Durchschnittshund ca. 30 Begriffe merken. Wenn ich aber nun an Stelle eines Nein! für jede unerwünschte Handlung ein eigenes Signal trainiere, ist der Hund dann nicht schnell überfordert? Also, bei meinen Hunden gibt es mehr als 30 Dinge, die ich in gewissen Momenten gern umlenken würde. Und manche Situationen treten halt auch nur einmalig auf.

Ich bin zwar nicht Tammy, antworte aber dennoch mal, wenn ich darf.
Der Hund benötigt nicht mehr oder weniger Signale, wenn im Sinne der positiven Verstärkung gearbeitet wird, denn bei vielen Situationen soll er ja gleich reagieren: wenn einem ein Auto entgegenkommt oder ein Fußgänger oder ein angsteinflößender Laternenpfahl irgendwo steht oder ein Eichörnchen auftaucht. Immer soll er zu Frauchen/Herrchen schauen oder kommen, je nach Training. Das heißt, der Befehl war immer "Schau" oder "Komm". Da Hunde schlecht im Generalisieren sind, bedeutet das viel viel Training, bis der Hund weiß, wie er sich bei allen sich auf ihn zu bewegenden / angsteinflößenden Gegenständen zu verhalten hat.
Irgendwann versteht der Hund, dass es immer nach dem gleichen Schema läuft und dann ist es automatisiert.

Soweit zur Theorie. Aber auch denke, dass es immer Situationen gibt, in denen ich vielleicht mal lauter werden muss, damit mein Hund zB. zu mir kommt oder stehen bleibt. Und wenn ich damit verhindern kann, dass mein Hund beispielsweise unter den Mähdrescher gerät, ist mir das auch egal. Klar, auch hier saß dann das Kommen nicht bombensicher, aber in dem Moment lässt sich das nicht ändern.

Ich selbst versuche eigentlich immer den positiven Weg, trainiere gerne und oft mit meinem mittlerweile 7 monatigen Junghund. Ich habe ihn ab Tag 1 viel frei laufen lassen, obwohl mir bewusst war, dass er noch nicht 100% ig folgt. Aber den Kompromiss bin ich eingegangen. Noch immer lege ich für einen 100% igen Gehorsam meine Hand nicht ins Feuer. Dennoch darf er meist frei laufen und lässt sich nach einem Abbruchsignal vom Hasenjagen abhalten. Denn ohne dieses wäre er sicherlich das ein oder andere Mal dem Hasen hinterher. Im Grunde müsste er doch ansonsten immer an der Leine sein, damit ich ihn elegant rufen könnte bei der Sicht eines Hasen und dieses dann konsequent durchsetzen könnte, ohne das ich lauter werden muss. Oder bin ich auf dem Holzweg mit meinen Gedanken?

Denn gerade mit so starken Reizen wie rennenden Tieren / Jagdverhalten fände ich ein Beispiel toll.

Viele Grüße,
Steffi

[greyekle]

Nein ist ein Signal und keine Strafe. Ich kenne keinen Hund, der ohne Konditionierung etwas mit dem Wort Nein anfangen konnte. Ebenso wie Sitz, Platz oder Komm ist Nein ein antrainiertes Signal, welches nichts anderes bedeutet als "hör auf mit dem was du grade tust und mach was anderes".

In dem Beispiel mit den Rosenbüschen ist es daher völlig egal ob ich den Hund mit dem Nein oder einem Hier umlenke.

Anders sieht es nur aus, wenn man bei Nein gleichzeitig wie eine Furie auf den Hund zustürzt und ihm "das Fell über die Ohren zieht". Dann wird der Hund flüchten, um den Zorn ( der Strafe ) zu entgehen - obschon er nicht weiß was den Zorn ausgelöst hat.

Viele Grüße

Elke