Welpen"erziehung"

[Tammy]

huhu,

Nein ist ein Signal und keine Strafe. Ich kenne keinen Hund, der ohne Konditionierung etwas mit dem Wort Nein anfangen konnte. Ebenso wie Sitz, Platz oder Komm ist Nein ein antrainiertes Signal, welches nichts anderes bedeutet als "hör auf mit dem was du grade tust und mach was anderes".

Na klar ist "nein" ein Signal auch wenn die wenigsten es aufbauen und einfach nur sagen und natürlich ist es konditioniert. Sagt ja auch keiner das es nicht so ist. Dennoch ist es doch sofern ein unerwünschtes Verhalten nicht mehr auftritt eine Strafe.

Vielleicht solltet ihr erst mal überlegen und definieren was eine Strafe ist.
Sitz ist ein Signal welches durch Verstärkung trainiert wurde, da Hundi ein Verhalten zeigt, das geht nur mit Verstärkung.
Nein ist ein Signal wenn es ein Verhalten unterbrechen soll welches mit Strafe trainiert wurden ist weil es ein unerwünschtes Verhalten unterbindet.

Es geht doch gar nicht anders, wenn ich was unterlasse wird es doch gehemmt und das geht doch nicht mit Verstärkung.

Schaut euch doch mal an wie ein Hund lernt.
Ein gewünschtes Verhalten kann ich nur durch Verstärkung formen. Hundi macht es wieder und wieder weil es verstärkt wurde.
Ein unerwünschtes Verhalten wurde gehemmt, dann ist es eine Strafe und keine Verstärkung.
Hundi lernt durch Vernüpfung und die folgende Konditionierung, egal mit welcher Art man trainiert. Das ist doch bei jedem Hund gleich. Welche Art man für sich wählt ist ja dann jeden selber überlassen.

In dem Beispiel mit den Rosenbüschen ist es daher völlig egal ob ich den Hund mit dem Nein oder einem Hier umlenke.

Klar ist da ein Unterschied, das eine wird verstärkt das andere gestraft. Das Signal Hier kann ich belohnen, das nein nicht.

lg tina

[greyekle]

Vielleicht solltet ihr erst mal überlegen und definieren was eine Strafe ist.
Sitz ist ein Signal welches durch Verstärkung trainiert wurde, da Hundi ein Verhalten zeigt, das geht nur mit Verstärkung.
Nein ist ein Signal wenn es ein Verhalten unterbrechen soll welches mit Strafe trainiert wurden ist weil es ein unerwünschtes Verhalten unterbindet.

Ein gewünschtes Verhalten kann ich nur durch Verstärkung formen. Hundi macht es wieder und wieder weil es verstärkt wurde.
Ein unerwünschtes Verhalten wurde gehemmt, dann ist es eine Strafe und keine Verstärkung.

Hallo Tina,

das Problem liegt wohl darin, daß Du Dir das Nein nicht als Signal vorstellen kannst.

Wieso soll ich dem Hund das Nein mit Strafe beibringen? Wie soll ich dem Hund irgendetwas mit Strafe beibringen?

Wie Du selber schon schreibst kann man ein Verhalten nur durch Verstärkung formen.

Auch bei Nein hemme ich den Hund nicht, sondern erwarte von ihm aktives Verhalten - nämlich das ER sein aktuelles tun beendet. Nicht ICH halte ihn davon ab, ER soll von selbst aufhören. Und für dieses aufhören wird er belohnt. Das kann und muß man genauso wie Sitz und die anderen Kommandos trainieren.

Das was Du beschreibst ist der Gebrauch des NEIN im Sinne von PFUI. Zugegeben - so verwenden es viele Leute. Die Konditionierung erfolgt nur nebenbei weil Hundi lernt der Tonfall verheißt nix gutes. Wer das Nein so verwendet will den Hund hemmen und dann greift Deine Argumentation.

Viele Grüße

Elke

[Tammy]

Hallo Elke,

das Problem liegt wohl darin, daß Du Dir das Nein nicht als Signal vorstellen kannst.

Versteh ich nicht was du schreibst, denn ich schrieb doch oben das NEIN ein Signal ist.

Wieso soll ich dem Hund das Nein mit Strafe beibringen? Wie soll ich dem Hund irgendetwas mit Strafe beibringen?

Sollst du nicht, geht ja auch nicht.
"Nein" als schau mich an, kann ich ihn auch bei bringen, dann kann ich es positiv aufbauen und bedeutet aber nicht hör auf damit sondern schau mich an.
Man kann aber Strafe konditionieren, klar geht das. Negativer MArker z.b.

Wie Du selber schon schreibst kann man ein Verhalten nur durch Verstärkung formen.

Richtig Nein wäre in dem Fall aber ja auch nicht ein Verhalten zeigen, sondern was unterlassen. Es sei denn ich nehme mein NEIN für ein Kehrt, Schau mla oder sonstige Übung.

Auch bei Nein hemme ich den Hund nicht, sondern erwarte von ihm aktives Verhalten - nämlich das ER sein aktuelles tun beendet. Nicht ICH halte ihn davon ab, ER soll von selbst aufhören. Und für dieses aufhören wird er belohnt. Das kann und muß man genauso wie Sitz und die anderen Kommandos trainieren.

Was erwartest du wenn du nein sagst und wie hast du dein Nein aufgebaut?
Wenn er was unterlassen soll, hemmst du es doch. Wenn du aber Nein als Umorientierung trainiert hast, sprich NEIN bedeutet wende dich zu mir oder schau mich an oder dreh dich um dann stimmt es. Dann ist NEIN ein Signal für ein gewünschtes Verhalten und nicht für ein unerwünschtes.
Dann kannst du es positiv verstärkt aufbauen und gut.
Dann kann ich das Wort Nein aber auch kehrt oder schau mal nennen, nichts anderes ist es was ich oben beschrieben habe. Ich trainiere den Hund ein gewünschtes Verhalten an. Wie ich es nenne ist ja jeden selbst überlassen.

Wir redeten aber von ein NEIN welches ein unerwünschtes Verhalten stoppt ohne dieses NEIN als Schau mal aufgebaut zu haben.

Lg tina

[greyekle]

"Nein" als schau mich an, kann ich ihn auch bei bringen, dann kann ich es positiv aufbauen und bedeutet aber nicht hör auf damit sondern schau mich an.
Richtig Nein wäre in dem Fall aber ja auch nicht ein Verhalten zeigen, sondern was unterlassen. Es sei denn ich nehme mein NEIN für ein Kehrt, Schau mla oder sonstige Übung.

Dann kann ich das Wort Nein aber auch kehrt oder schau mal nennen, nichts anderes ist es was ich oben beschrieben habe. Ich trainiere den Hund ein gewünschtes Verhalten an. Wie ich es nenne ist ja jeden selbst überlassen.

NEIN bedeutet - wie ich bereits geschrieben habe "hör auf mit dem was du tust und mach was anderes". Nicht mehr und nicht weniger. Es ist kein Signal für kehr um oder schau mich an. Der Hund kann ein beliebiges Alternativverhalten zeigen.

Wir redeten aber von ein NEIN welches ein unerwünschtes Verhalten stoppt ohne dieses NEIN als Schau mal aufgebaut zu haben.

Ich habe das Gefühl, daß Du von diesem Nein sprichst. Ich nicht.

Viele Grüße

Elke

[samsondg]

NEIN bedeutet - wie ich bereits geschrieben habe "hör auf mit dem was du tust und mach was anderes". Nicht mehr und nicht weniger.

Aber genau hier liegt die Schwierigkeit:

Stell Dir vor, du sitzt ganz alltäglich am Frühstückstisch. Der Teller mit dem Brötchen steht vor Dir, du hast die Tasse Kaffee in der einen Hand, evtl. die Zeitung in der anderen, siehst vielleicht aber gerade gedankenverloren aus dem Fenster.

Nun komm ich und sag "Nein, Elke!" Du wirst mich zu recht fragen, was du denn bitte lassen sollst.

Denn Du
- atmest
- sitzt
- schaust aus dem Fenster
-hälst eine Tasse
- hälst eine Zeitung
- du kaust evtl noch auf einem Bissen Brötchen
Das sind schon mal aus dem Stehgreif 6 Sachen, die Du alle lassen könntest, aber was genau, weisst Du nicht.

Das "NEiN" bzw ein Abbruchsignal ist deswegen sehr ungenau in der Kommunikation.
Deswegen probiere ich immer, dem Hund zu sagen, was ich möchte/was der Hund tun soll = schau mich an und nicht den anderne Hund// komm zu mir anstatt da hinten hin zu gehen// usw

Je präziser ich kommuniziere, desto wahrscheinlicher ist Erfolg, egal mit welcher Spezie man es zu tun hat.

Wenn ich als möchte, dass Du Kaffeetasse hinstellst, wäre es sehr viel effektiver, dich genau darum zu bitten, oder?

LG
Dörthe

[sophie]

du kannst als Leckerli auch getr. klein geschnittene Lammlunge nehmen.Die ist so mager, dass du sie nicht von den Mahlzeiten abzuehen musst.
Grüße Sophie

[Shiraa]

Warum? Ich trainiere nicht in Situationen wo Konflikte entstehen, sondern setzte vorher an. Sprich ich trainiere bevor der Postbote mein Grundstück betritt, vorher an andere Leute usw. Mit Leuten wo der Hund nicht bellt.

Wie machst Du das, wenn der Hund sonst nie bellt/nie Leute bespringt? Ohne den Konflikt bzw. eine derart starke Ablenkung reagieren die meisten Hunde ja ohnehin auf die Signale des HH. Also wie baut man so ein Training im Vorfeld auf?

Ich stelle mir das so vor: HH trainiert mit dem Hund ein sicheres Sitz, ohne den Konflikt. Tage, vielleicht Wochen vergehen... Der Hund macht nun immer Sitz, wenn der HH Sitz sagt und bekommt ein Leckerli dafür. Man trainiert weiter und der Hund macht nun in jedem Fall Sitz, selbst wenn eine Kuhherde an ihm vorbei läuft. Schön, alles gut soweit. Richtig bis hier hin?

Dann kommt der verhasste Postbote (unangekündigt, wie es Postboten tun). Der Hund bellt. HH sagt Sitz, Hund setzt sich brav, guckt den HH an und bellt weiter, denn den verhassten Postboten hat er noch im Auge. Er bellt sitzend, solange der Postbote da ist. Das war aber gar nicht Ziel der Übung. Ziel war ja, dass der Hund nicht bellt.

Was hätte man in der Situation im Vorfeld am Training ändern müssen?

[Shiraa]

Das "NEiN" bzw ein Abbruchsignal ist deswegen sehr ungenau in der Kommunikation.

Warum funktioniert es dann dennoch so gut? Ich weiß, dass der Hund weder das Nein wörtlich versteht, noch meine Gedanken lesen kann. Aber irgendwie funktioniert es doch. Komischerweise weiß z.B. Bayo offenbar ganz genau, was er nun lassen soll, wenn ich Nein sage.

Reißt er gerade an Alastair's Ohr. Nein! Er lässt das Ohr los und Alastair in Ruhe.
Kaut er gerade an einer Zimmerpflange. Nein! Er lässt die Pflanze in Ruhe und geht irgendwo anders hin.
Besteigt er einen Welpen. Nein! Er geht vom Welpen runter und spielt einfach weiter.

Ist das immer nur Zufall? Trial & Error á la: jetzt lass ich einfach mal irgendwas sein, wird schon richtig sein? Dann ist mein Hund darin aber ziemlich gut oder hat ziemlich oft Glück beim Raten. Ich sollt ihn mal nach den Lottozahlen fragen ;-)

[samsondg]

Weil Du ihn wahrscheinlich viele Male von Alastair, der Zimmerpflanze , dem Welpen usw weggeholt hast in Verbindung mit "NEin"...das scheinen ja die Dinge zu sein, die auch immer wieder vorkommen bei Euch. Dauerhaft hast Du diese Probleme nicht gelöst.

Das ist Konditionierung, aber ob es immer das Gewünschte, in einem anderen Kontext, erreicht, ist dennoch fraglich.
Wohingegen ein gut und sehr solide aufgebautes Umorientierungssignal

Und Du weisst sicher, wann die Spanielohren wieder herhalten müssen, das sieht man seinen Hunden ja an...DA ist der Punkt des Eingreifens/Umorientierens....DA wird unerwünschtes Verhalten im Keim NETT erstickt. DA ist der Punkt, wo man" wir spielen nett ohne Ohren ziehen" markiert und belohnt.

[Shiraa]

Ehrlich gesagt, waren das nicht viele Male. Rosen anpinkeln z.B. war nur einmal. Welpen hat er insgesamt 2 mal auf einer Hundewiese bestiegen und dazwischen lagen Wochen. Das finde ich nicht so tragisch.

Mit Alastair spielt er ja täglich - und er ist nicht immer derjenige, der in Ohren beißt. ;-) Ich unterbinde das nur, wenn ich merke, dass es Alastair zu viel wird. Manchmal hilft es nicht immer, wenn Alastair sich wehrt und Bayo macht dann einfach weiter. In solchen Momenten nehme ich Bayo da weg. Übrigens macht Bayo dabei nie einen bestraften Eindruck. Er kommt dann zu mir kuscheln oder legt sich einfach hin oder nimmt sich ein Spielzeug und wirft es durch die Gegend.

Aber ist ja auch egal. Meine Hunde wissen, dass sie nicht Nein heißen. Ich sage das ja nicht ständig, denn meistens hilft ein anderes Signal. Mich würde aber eher das fiktive Postboten Beispiel interessieren und wie man damit umgehen könnte.

[samsondg]

Wie machst Du das, wenn der Hund sonst nie bellt/nie Leute bespringt? Ohne den Konflikt bzw. eine derart starke Ablenkung reagieren die meisten Hunde ja ohnehin auf die Signale des HH. Also wie baut man so ein Training im Vorfeld auf?

Ich stelle mir das so vor: HH trainiert mit dem Hund ein sicheres Sitz, ohne den Konflikt. Tage, vielleicht Wochen vergehen... Der Hund macht nun immer Sitz, wenn der HH Sitz sagt und bekommt ein Leckerli dafür. Man trainiert weiter und der Hund macht nun in jedem Fall Sitz, selbst wenn eine Kuhherde an ihm vorbei läuft. Schön, alles gut soweit. Richtig bis hier hin?

Dann kommt der verhasste Postbote (unangekündigt, wie es Postboten tun). Der Hund bellt. HH sagt Sitz, Hund setzt sich brav, guckt den HH an und bellt weiter, denn den verhassten Postboten hat er noch im Auge. Er bellt sitzend, solange der Postbote da ist. Das war aber gar nicht Ziel der Übung. Ziel war ja, dass der Hund nicht bellt.

Was hätte man in der Situation im Vorfeld am Training ändern müssen?

Die Frage ist ja erstmal, ob es nur ums Bellen oder auch um ein mögliches Stellen und evtl mehr geht.

Meine RR ist menschenaggressiv, da hab ich das Sitzen und Bleiben in allen Situationen trainiert, immer und überall. Denn ein Hund, der den Körperschwerpunkt hinten/unten hat, geht nicht so schnell nach vorn, wie ein Hund der steht und den Körperschwerpunkt schon vorn/oben hat. Ob sie dabei bellt oder nicht, ist mir vollkommen egal.

Hinzu kommt, dass das Sitzen und Bleiben sehr positiv belegt ist, das hebt die Stimmung. Und jeder Click/jedes Markieren macht nochmal bessere Stimmung, weil eine Belohnung kommen wird-IMMER. Und sich auf eine Belohnung freuen und gleichzeitig mit Tod und Verderben zu drohen ist sehr schwer.
Und so wird jede Begegnung mit dem Postboten immer weiter in den positiven emotionalen Bereich gebracht. Zudem würde ich den Postboten bitten, sich ein paar Momente Zeit zu nehmen, und erst dann zu gehen, wenn der Hund aufgehört hat zu bellen. Denn wenn das Bellen zur Distanzvergrößerung führen sollte, hatte der Hund immer wieder Erfolg, da der Postbote verschwindet. Bleibt er aber, ergibt sich die Chance, Bellpausen einzufangen, zu markieren und sehr hochwertig- evtl Distanzvergrößerung- zu belohnen

LG
Dörthe

[Shiraa]

Dann lassen wir den Hund einfach mal nur bellen, also ohne stellen. Und stellen wir uns vor, es wäre gut, wenn der Hund still wäre, weil z.B. ein Baby im Nebenzimmer gerade eingeschlafen ist und bitte, bitte nicht wieder aufwachen soll.

[samsondg]

Auch in diesem Fall Bellpausen einfangen und markieren. Wenn der Hund sonst NIIEEEEE bellt, dann geht es eben nur am Objekt. Aber das scheint mir sehr unwahrscheinlich, dass Hund nur beim Postboten bellt und sonst niemals im gesamten Hundeleben

[Tammy]

NEIN bedeutet - wie ich bereits geschrieben habe "hör auf mit dem was du tust und mach was anderes". Nicht mehr und nicht weniger. Es ist kein Signal für kehr um oder schau mich an. Der Hund kann ein beliebiges Alternativverhalten zeigen.

Na dann ist es doch ein Signal um ein Verhalten zu hemmen und wenn er das verhalten nicht wieder zeigt ist es eine Strafe. Es geht nicht anders, es kann doch nur eine Strafe oder Versärker sein. Es sein denn das Verhalten wird nicht weniger oder dauerhaft gestoppt, dann war es eine Drohnung.

lg tina

[Tammy]

Huhu,

Wie machst Du das, wenn der Hund sonst nie bellt/nie Leute bespringt? Ohne den Konflikt bzw. eine derart starke Ablenkung reagieren die meisten Hunde ja ohnehin auf die Signale des HH. Also wie baut man so ein Training im Vorfeld auf?

Dann frage ich den Postboten wenn es soweit ist ob er mitspielt und von weiten arbeitet, er bekommt auch eine Belohnung
Ich markere darein, sprich wenn Hundi ruhig ist bevor er los legt markere ich, ansonsten baue ich ein Alternativverhalten auf was vom Auslöser weg ist. Z.b. wenn Postbote kommt lege ich mich im Korb oder sonst was. Ich markere die ganze Zeit bis der PB wieder weg ist, jedes mal etwas weniger bis ich nicht mehr markern muss und Hundi von alleine in den Korb rennt. Das kann ich vorab aber mit anderen Personen aufbauen, damit es erst mal so klappt.

Ich stelle mir das so vor: HH trainiert mit dem Hund ein sicheres Sitz, ohne den Konflikt. Tage, vielleicht Wochen vergehen... Der Hund macht nun immer Sitz, wenn der HH Sitz sagt und bekommt ein Leckerli dafür. Man trainiert weiter und der Hund macht nun in jedem Fall Sitz, selbst wenn eine Kuhherde an ihm vorbei läuft. Schön, alles gut soweit. Richtig bis hier hin?

Ja genau egal welches Signal ob Sitz , Decke oder bring mir ein Apportel. Das geht aber schneller als paar Wochen.

Dann kommt der verhasste Postbote (unangekündigt, wie es Postboten tun). Der Hund bellt. HH sagt Sitz, Hund setzt sich brav, guckt den HH an und bellt weiter, denn den verhassten Postboten hat er noch im Auge. Er bellt sitzend, solange der Postbote da ist. Das war aber gar nicht Ziel der Übung. Ziel war ja, dass der Hund nicht bellt.
Was hätte man in der Situation im Vorfeld am Training ändern müssen?

Du sagst vorher Sitz bevor er bellt und markerst die ganze Zeit wo er ruhig ist, also für ruhiges Verhalten gibt es Belohnung. Bellt er wartest du bzw. orientierst in wieder um und markerst. z.b schau mal

Das geht genauso beim Klingeln, es klingelt jemand und der Hund rennt freiwillig in den Korb und wartet entspannt bis es aufgelöst wird.

Oder du arbeitest mit zeigen und bennen, das kommt drauf an wo und wie du deinen Hund positionieren kannst, musst oder willst.

lg tina