Calcium/Phosphor-Überversorgung

[Antonia]

Sorry, ich verstehe leider gerade gar nichts mehr.
Wie passt diese Diskussion mit folgendem Artikel (http://www.barfers.de/das_brimborium_um_barf.html ) zusammen?

Es ist wohl doch alles komplizierter als gedacht??

[Hanna]

kompliziert

Hi

es ist immer so kompliziert, wie man es sich macht und wenn man vom Fefu kommt und die Gehirnwäsche der Futterfirmen samt Tierärzten intus hat ( zumindest mir gings so), dann möcht man halt alles richtig machen bzw hat man Angst, etwas falsch zu machen.

Das legt sich mit der Zeit und wachsender Routine und idealerweise einem längeren "Aufenthalt" hier, beim einen schneller, beim andren langsamer

[ulrikeW.]

Schön, dass du das hier reinkopiert hast
ich krieg nämlich auch gerade die Krise, wenn ich mir all die Zahlen angucke

[karinVS]

Ich rechne jetzt mal mit 70mg Ca-Bedarf pro KG KM. Das ist schon ein relativ hoher Wert. Es ist doch ein erwachsener Hund, oder?

Meyer/Zentek spricht von 80 mg Ca-Bedarf pro Tag pro KG KM für einen Erwachsenen Hund. Woher die 70?
Ja, meine Hündin ist erwachsen, ca. 7 Jahre jung.

[Hanna]

Wert

Hi

der Wert schwankt nach den neuesten NRC Erkenntnissen zwischen 50 und 80mg, M/Z orientiert sich also ganz oben, ich zum Beispiel ganz unten und genannter Wert ist immernoch recht weit oben.

Du siehst, so ganz absolut gehts garnicht, denn man darf auch nicht vergessen, unter welchen Bedingungen diese Werte ermittelt wurden, sprich an Trofu-gefütterten Hunden ( Labor) und der Bedarf an z.B. Ca ist bei so einem hohen Gedreideanteil auch höher als z.B. bei einem gedreideärmer gefütterten Hund.

Du wirst mit der Zeit sehen, daß man es drehen und wenden kann wie man will, am Ende bleibt der Vergleich mit der Natur ( also der ungefähren Zusammensetzung eines Beutetieres) als am konstantesten

[kayliz]

Ich denke, eine Frage ist die, ob man rechnen muss / soll. Für mich ist da die Antwort eindeutig nein, solange man Naturbelassenes füttert. Wenn man z.B. Knochenmehl statt Knochen gibt, siehts ein bisschen anders aus, ist hier aber wohl nicht der Fall.

Die andere Frage ist die, auf welche Schlüsse man kommt, wenn man denn die Laborversuchswerte als Maßstab nimmt und eben doch rechnet. Darum gehts in diesem Thread, und allem Anschein nach ist seitens der Beraterin was mit der Kalkulation schief gelaufen... ich finde den Versuch schon interessant, das zu klären.

Liebe Grüße
Kay

[Shiraa]

Genau, ich hab einfach einen Wert dazwischen genommen, aber ich bzw. meine Excel kann Dir auch jeden anderen Wert schnell durchrechnen, wenn Du willst.

Eigentlich ist BARF wirklich nicht schwer, aber man ist halt schnell verunsichert. Das ist normal. Wenn eine TÄ dann auch noch einen Blick auf den Plan wirft und die Hände über dem Kopf zusammen schlägt, dann ist man halt noch irritierter. Das ist am Anfang völlig normal, mir ging es auch so. Ich habe lange Angst gehabt, Fehler zu machen. Und nach jedem TA-Besuch war ich wieder verunsichert, weil mich viele TÄ als Tierquäler hinstellten und mir Vorwürfe machten. Mittlerweile habe ich für sowas nur noch ein müdes Lächeln übrig. Meine Hunde sind gesund (geworden) - die Ernährung spielt dabei eine große Rolle, wenn nicht die Hauptrolle.

Natürlich KANN man alle möglichen Werte berechnen. Aber wie Hanna schon sagt: welche Werte will man zu Grunde legen? Die Werte der Futtermittelindustrie passen einfach nicht für roh ernährte Hunde. Daher ist es eigentlich recht sinnlos, über die Bedarfswerte zu streiten. Normalerweise läuft die Diskussion aber anders herum: die Sorge, man würde zu wenig Calcium füttern, dominiert die Gedankengänge. Dass man zu viel gibt, wird eher selten diskutiert.

Ich hab herausgekramt, was Swanie zu Thema "Calcium" in einem älteren Thread sagte. Mich hat das damals beruhigt:

Nur mal zur Info: kleine Beutetiere - Geflügel, Kaninchen, Mäuse etc - bestehen aus 4-6 % Knochen (Gesamtkörperanteil, Lebendgewicht)
Größere Beutetiere zwischen 8-13 %. Von den großen Beutetieren werden höchstens die hälfte an Knochen gefressen. Mit einem Anteil von max. 5 % vom Gesamtfutter wird der Ca-Gehalt immer und in jeder Lebenslage gedeckt - davon könnt ihr einfach ausgehen.

NOCHMAL: Die Zahlen mit denen ihr rechnet sind für roh ernährte Hunde einfach falsch. Auch wenn ihr nur Hühnerknochen füttert reicht es völlig aus - in jedem Alter - wenn der Knochenanteil 5 % der Gesamtration ausmacht. Hühengedöns (RFK) sind meisten 2/3 Fleisch, 1/3 Knochen. D. h. da reichen auch 15 % RFK völlig aus. Die Ca-Bedarfswerte der FeFu Industrie sind so hoch für Rohfutter. Weniger würde auch ausreichen.
Roh ernährte Hunde bekommen alle Nährstoffe in ihrer natürlichen form - auch die, die zur Verwertung von Calcium bzw. im Calciumstoffwechsel eine wichtige Rolle spielen. Nur ein Beispiel: Vitamin K1 - spielt eine wichtige Rolle im Calciumstoffwechsel - ist in FeFu in seiner natürlichen Form in der Regel nicht enthalten.

Es ist einfach ein Fehler sich auf einen Mineralstoff (Calcium) zu fixieren ohne die Mit- und Gegenspieler in Betracht zu ziehen.

Die FeFu Industrie hat komplizierte Formeln entwickelt zur Energie- und Bedarfsrechnung weil sie es zwingend müssen um Hunde einigermaßen am Leben zu halten mit diesem Müll. Es werden Nährstoffe in großen Mengen eingesetzt, die für Caniden im höchsten Maße unnatürlich und unverdaulich sind. Um sie verdaulich zu machen müssen sie hocherhitzt und verarbeitet werden. Um den (soweit er bekannt ist) Nährstoffbedarf zu decken werden meist synthetische Vitamine und Mineralstoffe zugefügt. Biokatalysatoren wie Enzyme sind überhaupt nicht mehr enthalten - spielen aber eine absolut wichtige Rolle in der Verwertung aller Nährstoffe.

Ihr müsstet aufhören zu versuchen die Zahlen stimmig zu machen und euch an dem Modell Beutetier halten - alles andere ist grober Unfug und völlig unwissenschftlich - denn die "wissenschaftlichen" Studien, die es zum Nährstoffbedarf gibt, befassen sich ausnahmslos mit industriell verarbeitetem, getreidebasiertem Futter! Solche Werte auf eine komplett andere Ernährungsform anzuwenden ist per Definition un-wissenschaftlich.

Es spielt keine Rolle wer welche Zahlen zitiert, erfunden hat oder "wissenschaftlich" eruiert hat, es spielt auch keine Rolle ob der RFK nun 1.000 mg Ca/100 g hat oder 2.500 mg Ca/100g. Letztendlich rechnen wir alle mit Bedarfswerten, die wahrscheinlich viel zu hoch angesetzt sind.
Auch die Hunde, die in Studien durch zuviel oder zuwenig Ca krank gefüttert worden sind wurden mit FeFu oder getreidebasierte Futterzusammenstellungen ernährt. Das sagt nullkommanix aus über Ca-Bedarf bei reiner Rohfütterung.

Wenn man sich am Beutetier orientiert, dann passt das alles - ohne, dass man rechnen muss. Ich wiege nicht einmal mehr ab. Ich sehe ungefähr, wie viel ich da gebe. Nur das Öl und Kräuter messe ich mit einem Löffel ab.

[karinVS]

Hi

es ist immer so kompliziert, wie man es sich macht und wenn man vom Fefu kommt und die Gehirnwäsche der Futterfirmen samt Tierärzten intus hat ( zumindest mir gings so), dann möcht man halt alles richtig machen bzw hat man Angst, etwas falsch zu machen.

Das legt sich mit der Zeit und wachsender Routine und idealerweise einem längeren "Aufenthalt" hier, beim einen schneller, beim andren langsamer

2006 bin ich über S. Simon das erste mal mit Barfen in Berührung gekommen und bin seitdem auch irgendwie reingewachsen und alles war gut. Bis ich einen Hund hatte, der Struvitkristalle entwickelte. Und dann zwei neue, die trotz mehrere unterschiedliche Versuche immer wieder mit Durchfall reagierten.

Ich finde Barfen nicht einfach und ich glaube auch, dass es einige Hunde gibt, die unter-/überversorgt sind. Mal schnell auf Knochen und Frischfleisch umsteigen, damit ist es meiner Meinung nach nicht getan. Zumindest kann ich persönlich keinen Hundehalter dazu mit einem guten Gewissen raten. Wenn man sich nicht die Zeit nehmen will/kann, sich mit dem Thema ein wenig mehr zu befassen, sollte man doch weiter Dose oder Kroketten füttern, das hat manchmal auch seine Berechtigung.

Man kann ja auch einiges falsch machen.

Das Brimborium verbinde ich persönlich mehr mit der Emotionalität, die leider immer noch, obwohl inzwischen ein bisschen weniger, mit dem Thema verbunden ist. Auch hier im Forum. Eine sachliche Auseinandersetzung wäre endlich angebracht. Die ist ja auch sicherlich mit einigen möglich, keine Frage.

[karinVS]

Schön, dass du das hier reinkopiert hast
ich krieg nämlich auch gerade die Krise, wenn ich mir all die Zahlen angucke

Einfach weggucken ;-)
Ich MUSS es diesmal aber für mich einfach mal ganz genau wissen.
Dann kann ich es auch wieder bewusst loslassen.
Verunsichern möchte ich hier aber keinen!!!

[kayliz]

Wenn man sich nicht die Zeit nehmen will/kann, sich mit dem Thema ein wenig mehr zu befassen, sollte man doch weiter Dose oder Kroketten füttern, das hat manchmal auch seine Berechtigung.

Da fehlt mir in der Argumentation ein bisschen die Logik. Man kann doch mit dem Fefu-Füttern genauso weit weg von den Laborwerten liegen wie mit dem Barfen.

Liebe Grüße
Kay

[Shiraa]

Es ist ja auch völlig in Ordnung, wenn man sich gut informiert. Nein, es ist sogar super wichtig.

Du hast Recht, einfach Fleisch und Knochen hinwerfen, damit ist es nicht getan. Aber wenn man sich am Beutetier orientiert, dann funktioniert das schon.

Natürlich kann ein Hund dennoch krank werden oder einfach allergisch reagieren und daher Durchfall bekommen. Aber für Struvitkristalle gibt es halt auch unterschiedliche Ursachen. Oftmals wird ein Eiweißüberschuss angeführt. Der kann aber bei BARF (beinhaltet 1 fleischfreien Tag und 1 Fastentag pro Woche sowie die Fütterung von fettem Fleisch) eigentlich nicht passieren.

Klar, wenn man keine Fastentage macht und dann dem Hund zu wenig Fett gibt, dann kann es halt Probleme geben. Es gibt viele Beispiele für Fehler in der Ernährung. Aber meistens beruhen diese Fehler eben darauf, dass man sich nicht wirklich an der Natur orientiert. Ein Beispiel sind z. B. die fleischfreien oder Fastentage. In der Natur kommen die zwangsläufig vor. Viele Hundehalter bringen es aber nicht über´s Herz. Oder die Sache mit dem Fett. Hunde brauchen fettes Fleisch. Viel fetter als wir es jemals essen wollen würden. Diese Dinge muss man halt auch beachten.

[karinVS]

Da fehlt mir in der Argumentation ein bisschen die Logik. Man kann doch mit dem Fefu-Füttern genauso weit weg von den Laborwerten liegen wie mit dem Barfen.

Liebe Grüße
Kay

Ja, ich glaube schon. Wie du sagst, genau so wie mit dem Barfen.

[karinVS]

Vielen Dank an alle für die Diskussion von heute. Ich telefoniere morgen mit der Beraterin und werde dann berichten.

Viele Grüße und gute Nacht
Karin

[Hanna]

Emotionen

Hi

es tut mir leid, daß Du so schlechte Erfahrungen machen mußtest, ich wollt auch nicht im Geringsten das Erlangen von sachlichen Infos infrage stellen, ich erinnerte mich lediglich lebhaft an meine Ánfangszeit.

Trotz meiner Überzeugung pro Barf denke ich, daß es auch Fälle gibt, bei denen es nicht funktioniert. Wir tun allein schon oft durch die Zucht unsren Teil dazu, die Hunde nicht gerade gesünder und robuster zu machen.

Aus der Ferne ist das schwierig zu beurteilen, füttert man Fertigfutter, ist in der Regel nicht das Futter sondern die Genetik, die Umwelt oder sonstwas schuld, barft man, ist oft sofort das Futter schuld,

aber das wirst Du alles abgecheckt haben.

Jedenfalls ist es verständlich, daß Du es genau wissen willst, letztendlich leidet ja der Hund drunter.


Bis morgen denn

[karinVS]

Das Rädsel hat sich gelüftet... Meine Ration Brustknochen wurde als reine Knochen interpretiert! Jetzt schaut das Bild ganz anders aus. Und ich habe wieder mal einiges dazu gelernt.

Viele Grüße
Karin