Calciumbedarf - immer noch unsicher

[Shiraa]

Hab ich nicht gemacht, aber die Daten sind noch gespeichert ;-)

Ph auszurechnen sollte also relativ schnell gehen. Ich mach das nachher mal. Ich liebe Excel! Manchmal ist das echt ein hilfreiches Tool.

[Shiraa]

Ich habe es jetzt mal ausgerechnet und es liegt ziemlich genau bei 1,5:1 (Ca:Ph). Phosphor in der Ration für den erwachsenen Hund: 1.440mg, Phosphor in der Welpenration: 970mg.

[shadow-0306]

Interessant - was für Durchschnittswerte hast du da genommen?

Lieben Gruß
Kerstin

[Shiraa]

Also, für Grünzeug habe ich 36mg angesetzt. Das ist korrespondierend zur Calcium-Berechnung der Durchschnitt aus Ananas, Apfel (ungeschält), Aprikosen (Marillen), Banane, Birne, Bleichsellerie (Stauden-), Blumenkohl (Karfiol), Broccoli, Chicorée, Eisbergsalat, Erdbeeren, Fenchel, Gartenkresse, Gurken, Knollensellerie, Kohlrabi, Kopfsalat, Löwenzahnblätter, Mangold, Möhren (Karotten), Nektarine, Petersilienblatt, Pfirsich, Pflaumen, Spinat, Wassermelone, Zucchini.

Muskelfleisch habe ich mit 190mg angesetzt.

Pansen/BläMa: 130mg

Innereien: 240mg

RFK: 250mg (auch hier habe ich die beiden Durchschnittswerte der Knochensorten verwendet, die in die Calciumberechnung einflossen)

Es gibt natürlich Knochen, die riesige Ph-Werte liefern, dass sind dann aber auch immer Knochen, die extrem viel Calcium enthalten. Kalbsknochen z.B. (13.800:6.200). Das Ca:Ph Verhältnis der Knochen liegt im Allgemeinen bei 1,7:1 bis 3:1.

[shadow-0306]

Ich find' das echt beeindruckend, daß du dir diese Mühe gemacht hast

Mit den 250mg Phosphor für RFK hab' ich ein Problem... Brustbein hat 750mg P, Hühnerfüsse 200mg P- das wär im Mittel dann 475mg.
Wobei das eigentlich auch noch viel zu wenig wäre - außer man füttert wirklich ausschließlich diese beiden Sorten und nix anderes...

Brustbein hat mit 3,9:1 ein unschlagbares Ca-P-Verhältnis und Hühnerfüsse sind mit 3,2:1 auch sehr gut was das Verhältnis angeht... aber ein Welpe bekommt meistens Hühnerhälse, Rücken, Flügel oder so was...und da liegt das Verhältnis dann bei 1,6-1,7:1, statt knapp 4:1 bzw. 3:1.
Würd' man jetzt die Hühnerteile 'umrechnen', daß man auf die 1770mg/100g Kalzium kommt, entspräche das einem Phosphorgehalt von 1000-1100mg pro 100g...

Lieben Gruß
Kerstin

[juppi01]

Und ich dachte schon, ich kämpfe hier allein auf verlorenem Posten

Sorry, vielleicht habe ich jetzt den Faden verloren …

Geht es jetzt hierum das auch 15% RFK ausreichen, wenn alles mit eingerechnet wird, statt der von mir behaupteten 20%?

Sobalt auch weichere Knochen (Hälse, Rippen usw. vom Huhn dazu kommen) sinkt auch automatisch der durchschnittliche Calciumgehalt pro 100g RFK. D.h. wenn ich bei Kalbsbrust durchaus mit 15% klar komme, brauche ich bei einer Mischung (mit Putenhälse, Hühnerhälsen, Hühnerkarkassen) schon 20%.

(Allerdings sieht meine Fütterung auch anders aus. Soviel Gemüse und Pansen gebe ich z.B. nicht)

Oder darum das die 20-50% nicht richtig sind, wenn hauptsächlich weichere RFK (Geflügel, Fleischhähnchen) gefüttert werden?

Die Diskrepanz bestand doch lediglich bei den Welpen, oder?
D.h. während Nadine diese Menge angibt.

2. Welpe, 10kg, 6% Futter

Futterzusammensetzung:
Gemüse 75% 90g
Obst 25% 30g

Muskelfleisch (durchwachsen) 50% 240g
Pansen/Blättermagen 20% 96g
Innereien 15% 72g
RFK 15% 72g

Calciummenge pro Ration: 1476,36mg /10kg = 147,6mg Ca pro kg KM

Wäre meine Rechung eine andere (hab ich schon weiter vorne beschrieben)
Ich käme auf 2119mg Calcium / 211,9 mg pro kg und würde damit zwischen empfohlenem (2520mg) und Minimum-Bedarf der NRC (1680mg) liegen. Bei trotzdem völlig angemessenem RFK-Anteil. (20-50%) Und ja, wenn man wieder alles mit einrechnet vielleicht auch 15-50%.

Das Unverständnis meinerseits bestand aber doch von vornherein darin, dass die (richtigen) NRC-Werte beim erwachsenen Hund ok sind und immer wieder genannt werden, spätestens dann, wenn Eierschalen und Co. zum Einsatz kommen.
Aber ihre genannten Welpenzahlen nicht, und diese Zahlen von 115-133mg/kg im Raum standen, die die NRC Werte widerspiegeln sollten.
In Wirklichkeit können sie aber erheblich darunter liegen. (Je nach Gewicht und Futtermenge)
Wem sie von vornherein egal sind … ok. Ich habe zugegeben, dass ich ein Auge darauf habe und wollte zeigen das sie – obwohl anscheinend verhasst - nicht im Widerspruch zur frischen Fütterung stehen.

Daraus wurde dann eine Diskussion aus Getreide und Knochenmenge im Beutetier, bzw. kam die These das Wölfe grundsätzlich nur die Hälfte der Knochen im Tier wirklich auffressen. (So habe ich es zumindest verstanden)
Zu beidem habe ich meine Meinung schon gesagt.
Wobei der Punkt verzehrte Knochenmenge des Beutetiers sicher noch diskutiert werden könnte, allerdings mehr aus Interesse (zumindest meinerseits), als aus Angst den hier genannten RFK-Anteil hoch oder runter korrigieren zu müssen.

LG Juppi

[Barack]

Wieso macht ihr euch das so schwer? Euer Hund sagt euch schon, wann es mit dem Ca ausreicht... (gehe von einem gesunden Hund mit Knochenfütterung aus)...

Hab irgendwo im Hinterkopf, dass Swanie schrieb: "Kein Brimborium um Barf".

[Tschuringa]

Hallo Nadine,

Deine Ausführungen sind sehr überzeugend. Danke Deine Arbeit und den Zeitaufwand, den Du investierst.

Jedenfalls sorgen sie dafür, dass meine Unsicherheiten im Bezug auf Calciumbedarf doch erheblich weniger geworden sind.
Bei meinen alten Hunden hab ich mir nie groß 'nen Kopp gemacht. Allerdings bekamen die auch Pülverchen und nur selten Knochen.
Hab bei den Senioren nicht so richtig an die Knochen ran getraut. Die waren ja alle über sehr viele Jahr TroFu Hunde.

Bei Yukon, der seit er bei mir ist roh gefüttert wird und Knochen bekommt, mach ich mir dann doch mehr Gedanken, ob er alles bekommt was er braucht.

[brave]

Wieso macht ihr euch das so schwer? Euer Hund sagt euch schon, wann es mit dem Ca ausreicht... (gehe von einem gesunden Hund mit Knochenfütterung aus)...

Hab irgendwo im Hinterkopf, dass Swanie schrieb: "Kein Brimborium um Barf".

Ich bin jetzt echt erstaunt....ich habe mir NIE solch Gedanken um die Ernährung unserer Söhne gemacht wie manch einer um seine Hunde
Ich bin auch nicht aufs Gramm genau hier bei unserem B-Wurf...rechnet ihr es echt aufs Gramm genau aus?

[juppi01]

rechnet ihr es echt aufs Gramm genau aus?

Nee, nicht mehr … ich weiß welche Knochen ich gebe und wie viel Hundi davon braucht.
– Fertig.

Ich bin aber eben auch an den „offiziellen“ Zahlen interessiert und rechne gerne mal rum ob´s passt. Und ja, das tut es.

LG Juppi

[Shiraa]

Mit den 250mg Phosphor für RFK hab' ich ein Problem... Brustbein hat 750mg P, Hühnerfüsse 200mg P- das wär im Mittel dann 475mg.
Wobei das eigentlich auch noch viel zu wenig wäre - außer man füttert wirklich ausschließlich diese beiden Sorten und nix anderes...

Mir kam das auch relativ wenig vor. Ich habe es hier gefunden: http://www.barfers.de/upload/file/ba...krankungen.pdf

Hatte im Büro meine Bücher nicht zur Hand und musste die Werte daher im Netz zusammensuchen. Da steht bei Rinderbrustbein 290mg und bei Hühnerfüßen 200mg. Ich hab dann auf 250mg aufgerundet.

Wenn ich jetzt mal mit 475mg Ph rechne, lande ich bei einen Ca:Ph-Verhältnis für die Gesamtration von 1,3:1. Das sollte ja immer noch passen. Hauptsache, es ist nicht kleiner als 1:1, oder? Wenn man noch ein paar getrocknete Kräuter füttert, dann wird das Verhältnis noch "besser". Kräuter scheinen ein "gutes" Ca:Ph-Verhältnis zu haben.

Das Unverständnis meinerseits bestand aber doch von vornherein darin, dass die (richtigen) NRC-Werte beim erwachsenen Hund ok sind und immer wieder genannt werden, spätestens dann, wenn Eierschalen und Co. zum Einsatz kommen.
Aber ihre genannten Welpenzahlen nicht, und diese Zahlen von 115-133mg/kg im Raum standen, die die NRC Werte widerspiegeln sollten.
In Wirklichkeit können sie aber erheblich darunter liegen. (Je nach Gewicht und Futtermenge)
Wem sie von vornherein egal sind … ok. Ich habe zugegeben, dass ich ein Auge darauf habe und wollte zeigen das sie – obwohl anscheinend verhasst - nicht im Widerspruch zur frischen Fütterung stehen.

Wie gesagt, ich wusste nicht, dass es keine NRC-Werte sind. Ich formuliere mal um und nenne 50-90mg und 115-133mg einfach "Swanie-Werte". Meine Tabelle rechnet also mit Swanie-Werten. Die Swanie-Werte spiegeln aus meiner Sicht ein natürliches Verhältnis wider. Wenn man es dann auf eine mg/kg-Angabe zurückrechnet, kann man auch ausrechnen, welche Mengen man substituieren muss, wenn man keine Knochen füttern kann. Das ist der einzige Grund, warum ich mg/kg-Angaben in der Tabelle überhaupt berücksichtigt habe.

Ich persönlich empfinde >20% RFK halt auf Dauer etwas hoch - bei gemischten RFK sowieso. Aber selbst bei nur Hühnerknochen würde ich auf Dauer nicht mehr als 30% füttern. Aber das ist meine persönliche Vorgehensweise. Jeder muss doch seinen Weg finden - die Tabelle zeigt nun mal meinen Weg (und der basiert auf den Angaben von Swanie).

Ich will hier auch nicht rumstreiten. Ich selbst wiege das Futter nicht mal ab, sondern bestellte die Zutaten einmal monatlich im aus meiner Sicht richtigen Verhältnis und füttere dann nach Augenmaß. Man soll ja kein Brimborium um die Fütterung machen.

Aber ich weiß, dass gerade Anfänger völlig verwirrt sind, weil es so viele verschiedene Ansichten gibt. Wenn man eine ältere M/Z-Ausgabe erwischt, hat man total hohe Werte, im Netz stehen dann wieder aktuelle NRC-Werte, die halb so hoch sind und wenn man Swanie´s Bücher liest, sind da wieder andere Werte. Da man verunsichert ist, sucht man nun mal nach einer passenden Argumentation, um für sich eine Entscheidung zu treffen. Es gibt eben Leute, die sich mit den industriellen/wissenschaftlichen Werten besser anfreunden können und andere empfinden eine Natur-Argumentation einleuchtender. Man "muss" sich halt für irgendwas entscheiden, um die eigene Entscheidung für sich zu untermauern. Was hier diskutiert wurde, ist sicher irgendwie hilfreich, da für beide Möglichkeiten Argumente geliefert wurden. Nun muss man sich nur noch entscheiden, welche Möglichkeit man selbst wählt.

[juppi01]

Ich formuliere mal um und nenne 50-90mg und 115-133mg einfach "Swanie-Werte". Meine Tabelle rechnet also mit Swanie-Werten.

Damit kann ich leben.
Auch wenn ich noch nicht ganz nachvollziehen kann wie die Welpenzahlen zustande gekommen sind. Vielleicht schreibt Swanie ja noch mal was dazu?

Jeder muss doch seinen Weg finden

Ja, hier gibt es ein paar Infos zu einem anderen: http://www.dogaware.com/diet/homemade.html

Ich will hier auch nicht rumstreiten.

Ich auch nicht und ich denke damit können wir friedlich auseinander gehen… Bis zur nächsten Diskussion.

LG Juppi

[shadow-0306]

Mir kam das auch relativ wenig vor. Ich habe es hier gefunden: http://www.barfers.de/upload/file/ba...krankungen.pdf

Hatte im Büro meine Bücher nicht zur Hand und musste die Werte daher im Netz zusammensuchen. Da steht bei Rinderbrustbein 290mg und bei Hühnerfüßen 200mg. Ich hab dann auf 250mg aufgerundet.

Das ist ja komisch in der Barfbroschüre steht 750mg als Phosphorgehalt beim Brustbein... vielleicht ist das auf Seite ein Schreibfehler...

Wenn ich jetzt mal mit 475mg Ph rechne, lande ich bei einen Ca:Ph-Verhältnis für die Gesamtration von 1,3:1. Das sollte ja immer noch passen. Hauptsache, es ist nicht kleiner als 1:1, oder? Wenn man noch ein paar getrocknete Kräuter füttert, dann wird das Verhältnis noch "besser". Kräuter scheinen ein "gutes" Ca:Ph-Verhältnis zu haben.

1,3:1 wär perfekt aber da kommt man dann wirklich nur hin, wenn man ausschließlich Brustbein und Hühnerfüsse füttern würde (mit nem mittleren Kalziumgehalt von 1770mg) und ausreichend Pansen.
Mit hauptsächlich Hühä's, Karkassen, Flügeln und etwas Brustbein, würde es sehr knapp werden, bzw. würde man davon nur 15% füttern, läge man deutlich unter 1:1. Ohne Pansen würde es dann noch weiter absinken.

Ich will hier auch nicht rumstreiten. Ich selbst wiege das Futter nicht mal ab, sondern bestellte die Zutaten einmal monatlich im aus meiner Sicht richtigen Verhältnis und füttere dann nach Augenmaß. Man soll ja kein Brimborium um die Fütterung machen.

Nee, kein Steit ich nenn es mal Erfahrungsaustausch oder Diskussion....und... so wie du es machst, also per Augenmaß mach ich es auch bloß halt mit 'ner etwas anderen Verteilung.
Ich füttere z.B. 10-15%RFK wenn es härtere RFK sind - wie Brustbein, Ochsenschwanz, Rippen. Bei Hälsen bzw. ner Mischung aus etwas Brustbein, Hälsen, Karkassen, ganzen Hühneren ca. 25% und bei ausschließlich weichen Teilen wie Karkassen, Flügeln etc. ca. 30%.
Damit ist dann der Kalziumbedarf gedeckt, das Ca-PH Verhältnis stimmig bzw. optimal und es passt auch zu dem, was in der Natur so an Kalzium aufgenommen wird (man liegt damit sogar, wenn man mal von den 5% verwertbaren Knochen eines großen Beutetieres ausgeht, noch unter der in der Natur aufgenommenen Kalziummenge)

Es gibt eben Leute, die sich mit den industriellen/wissenschaftlichen Werten besser anfreunden können und andere empfinden eine Natur-Argumentation einleuchtender.

Ich kann mich bei Knochenfütterung mit den industriellen Werten nur insoweit anfreunden, als sie auch natürlich nachvollziehbar erreichbar sind.
D.h. wenn der industriell ermittelte Wert für mich nicht natürlich nachvollziehbar ist, kann etwas nicht stimmen.
Das trifft aber auch andersrum zu und deshalbs sind mir diese 115-133mg beim Welpen bei Knochenfütterung zu wenig (außer der Welpe braucht wirklich extrem wenig Futter).
'Einheitswerte' also sowas wie jeder erwachsene Hund braucht x mg und jeder Welpe brauch y mg sind für mich ebenfalls nicht stimmig - wie viel letzten Endes benötigt wird, hängt von der Futtermenge/Energie ab - ein starrer Wert kann da m.M.n. nicht passen.

Man "muss" sich halt für irgendwas entscheiden, um die eigene Entscheidung für sich zu untermauern. Was hier diskutiert wurde, ist sicher irgendwie hilfreich, da für beide Möglichkeiten Argumente geliefert wurden. Nun muss man sich nur noch entscheiden, welche Möglichkeit man selbst wählt.

Lieben Gruß
Kerstin

[bentley]

Wie gesagt, ich wusste nicht, dass es keine NRC-Werte sind. Ich formuliere mal um und nenne 50-90mg und 115-133mg einfach "Swanie-Werte". Meine Tabelle rechnet also mit Swanie-Werten.

Jetzt ist mir klar, warum wir immer aneinander vorbei geredet haben.

[Shiraa]

1,3:1 wär perfekt aber da kommt man dann wirklich nur hin, wenn man ausschließlich Brustbein und Hühnerfüsse füttern würde (mit nem mittleren Kalziumgehalt von 1770mg) und ausreichend Pansen.
Mit hauptsächlich Hühä's, Karkassen, Flügeln und etwas Brustbein, würde es sehr knapp werden, bzw. würde man davon nur 15% füttern, läge man deutlich unter 1:1. Ohne Pansen würde es dann noch weiter absinken.

Wenn unsere Mathe-Lehrer wüssten, was wir hier so alles rechnen

Ich hab jetzt mal spaßeshalber in der Welpenberechnung folgende Anpassungen gemacht:

20% RFK, weil nur Hühnerflügel und Hühnerhälse, dafür dann 45% Muskelfleisch. (So habe ich damals gefüttert, weil Bayo in den ersten 9 Monaten harte Knochen absolut nicht vertrug - jetzt geht das problemlos.)

Dann habe ich Calcium und Phosphor so berechnet, dass ich nur Hühnerflügel und Hühnerhälse verfüttere und lande dann bei einem Ca:Ph-Verhältnis von 1,05:1. Ist natürlich nicht mehr das "perfekte" 1,3:1, aber immer noch über 1:1 - auf jeden Fall nicht darunter.

Ich dachte zwar, dass das Ca:Ph-Verhältnis überholt sei, aber es macht ja nix, wenn es dennoch passt.

Das ist ja komisch in der Barfbroschüre steht 750mg als Phosphorgehalt beim Brustbein... vielleicht ist das auf Seite ein Schreibfehler...

Ich kann mir gut vorstellen, dass das einfach ein Druckfehler ist. Sowas passiert halt. Vielleicht sieht Swanie hier nochmal rein und kann den Fehler dann in der Printausgabe korrigieren, falls er dort auch ist. Diese Seite ist ein Auszug aus der Seniorenbroschüre, soweit ich mich erinnere. Hab ja keinen Senior mehr und sie lange nicht mehr in der Hand gehabt.

Jetzt ist mir klar, warum wir immer aneinander vorbei geredet haben.

Und so lichtet sich das Dunkel

Ich hab halt folgendes in den Broschüren gelesen:

"Das NRC (National Research Council) empfiehlt für Welpen eine tägliche Calciummenge von 115-133 mg/kg Körpergewicht." aus BARF - Biologisch Artgerechtes Rohes Futter - Die natürliche Aufzucht von Welpen mit BARF, S. 29.

"Neue Erkenntnisse, die 2006 von der NRC (National Research Council) veröffentlicht worden sind, besagen, dass ein erwachsener Hund im Erhaltungsstoffwechsel 50-90mg Ca/kg Körpergewicht/Tag benötigt."
aus BARF - Biologisch Artgerechtes Rohes Futter - Die artgerechte Ernährumg mit BARF, S. 26.

Ich hatte dann im M/Z in der Einleitung irgendwas von NRC und 50mg für erwachsene Hunde gelesen und nicht weiter recherchiert. Daher ging ich die ganze Zeit davon aus, NRC-Werte zu verwenden.

Ich habe natürlich keine Ahnung, wie Swanie "ihre Werte" ermittelt hat, aber man kann sie ableiten, wenn man die "Natur-Argumentation" zu Grunde legt:

Welpe, 10kg, 6% Futtermenge, 15% RFK = 72g am Tag.

Wenn man probehalber 115mg als Bedarf ansetzt, dann kann man diesen bei einem 10kg-Welpen auch mit 40g Rinderbrustbein oder 115g Hühnerflügel oder 61g Putenhals oder 77g Hühnerhals decken. Der Durchschnitt dieser Werte beträgt - man staune: 73g RFK, was ziemlich nah an den 72g ist, wenn man 15% ansetzt. Es funktioniert beim Welpen auch mit anderen Werten. 15kg Welpe, 15% RFK = 108g. Durchschnittswert der gemischten RFK um 115mg pro kg zu erreichen: 109g. Auffällig ähnliche Werte.

Man kann quasi 115mg pro kg als Bedarf errechnen, indem man von 15% gemischter RFK ausgeht.