Niereninsuffizenz

[viridiflora]

Hallo zusammen,
bin neu hier und brauche ganz dringend Hilfe bzw. jemanden der in meine geistige Verwirrung klarheit bringt.
Mein Hund Ben ist ein Berner-Appenzeller-Mix, 11 Jahre, hat HD und eine Hausstaub/Futtermittelallergie.
Er wird seit Jahren von einer sehr guten THP betreut, sie bringt ihn immer wieder auf Vorderman.
Jetzt zu meinem Problem, Ben hat eine sehr ausgeprägte Empfindlichkeit an der Wirbelsäule , KEIN SCHMERZ, man darf nur die Haare vorsichtig berühren, dann kommt von ihm ein Kratzreflex. Bereich letzter Rippenbogen.

1. TA meinte es läge an trockener Haut (Heizung) keine Schuppen.
2. TA meinte Milben bzw. Flöhe und evtl. Schilddrüsenunterfunktion. Daraufhin haben wir ein Blutbild (Dez. 2010) machen lassen.
(Hinweis: Ben hat ein paar Tage vor dem Blutbild beim Gassi gehen immer wieder Salzwasser getrunken (Straßensalz). TA meinte das sei nicht ausschlaggebend)

Ergebnis: (nur erhöhte Werte)
T4 (Gesamtthyroxin) 1,5 (Normalbereich zw. 1 und 4,7 µg/dl)
Cholesterin Wert 440 (Normal <398 mg/dl)
Nierenwerte:
Harnstoff-N Wert 33,9 (Normalwert zw. 9 bis 29 mg/dl)
Kreatinin Wert 1,5 (Normal < 1,4 mg/dl)
Blutbild:
HbE Wert 24 (Normal 17 - 23 pg)
MCHC Wert 35 (Normal 31 bis 34 g/dl)
Differential-Blutbild:
Eosinophile Gr. Wert 8 (Normal 0 - 6 %)
Monocyten Wert 5 (Normal 0 - 4 %)

Im Juli haben wir schon einmal ein Blutbild gemacht mit den Werten (nur erhöhte Werte):

Cholesterin Wert 411 (Normal 108 - 300 mg/dl)
Triglyceride gesamt Wert 480 (Normal 50 - 100 mg/dl)
MCV Wert 81 (Normal 60 -77 fl)
HbE Wert 24 (Normal 17 - 23 pg)
Eosinophile Gr. Wert 6 ( Norml 0 - 6 %)
Monocyten Wert 5 (Normal 0 - 4 %)

Jetzt haben wir vom TA Diät-Nierenfutter bekommen, was ich eigentlich gar nicht haben will. . Zusätzlich bekommt er ein Medikament auf homöopathischer Basis gespritzt, was zur Entgiftung sein soll.

Was haltet Ihr von diesen Werten ??? oder kann mir jemand einen anderen Tipp geben, was wir tun können?

Vielen Dank schon einmal.

Viridiflora und Ben

[kabeel]

Hallo,

war dein Hund jeweils nüchtern bei der Blutentnahme? Einige Werte, die hier erhöht aufgeführt sind, sind typisch höher, wenn Hund *nicht*nüchtern war (ca. 12 Stunden ohne Futter).
Wie war denn der Krea-Wert im Sommer, reichst du den mal nach?
Es könnte schon auf eine CNI hindeuten - Nierendiätfutter halte ich aber auch für keine gute Wahl - v.a. auch bei den Allergien. Was hast du denn bislang gefüttert?

[Tammy]

Hallo,

diese Werte können und sind oft bei einer SD-U auch alle erhöht.

Cholesterin Wert 411 (Normal 108 - 300 mg/dl)
Triglyceride gesamt Wert 480 (Normal 50 - 100 mg/dl)
MCV Wert 81 (Normal 60 -77 fl)
HbE Wert 24 (Normal 17 - 23 pg)
Eosinophile Gr. Wert 6 ( Norml 0 - 6 %)
Monocyten Wert 5 (Normal 0 - 4 %)

Der T4 Wert ist auch zu niedrig, was hat die TÄ denn auf Grund der eventuellen Sd-U gemacht? Hast du auch ein ft$ und TSH Wert?

Hat er noch weitere Symptome / Verhaltensveränderungen ausser die Hautprobleme?

lg tina

[Nora&Steffi]

Ergebnis: (nur erhöhte Werte)
T4 (Gesamtthyroxin) 1,5 (Normalbereich zw. 1 und 4,7 µg/dl)
Cholesterin Wert 440 (Normal <398 mg/dl)

War dein Hund nüchtern bei der Abnahme?

Nierenwerte:
Harnstoff-N Wert 33,9 (Normalwert zw. 9 bis 29 mg/dl)
Kreatinin Wert 1,5 (Normal < 1,4 mg/dl)

Wieder: war der Hund nüchtern? Der Kreawert ist so minimal verschoben, dass es sogar noch physiologisch sein kann. Wie war denn der Phosphor Wert?

Blutbild:
HbE Wert 24 (Normal 17 - 23 pg)
MCHC Wert 35 (Normal 31 bis 34 g/dl)

Auch hier seh ich nur ne physiologische Verschiebung.

Differential-Blutbild:
Eosinophile Gr. Wert 8 (Normal 0 - 6 %)
Monocyten Wert 5 (Normal 0 - 4 %)

Wenn die absoluten Zahlen im Normalbereich sind, kannst du Verschiebungen bei den Prozentzahlen ignorieren.

Also ein Nierenproblem seh ich hier ehrlich gesagt noch nicht. Hat dein Hund denn andere Symptome wie viel Trinken, viel Pinkeln? Magert er ab oder ähnliches?

[viridiflora]

Also erst mal vielen Dank für die Antworten....

[viridiflora]

Hallo,

war dein Hund jeweils nüchtern bei der Blutentnahme? Einige Werte, die hier erhöht aufgeführt sind, sind typisch höher, wenn Hund *nicht*nüchtern war (ca. 12 Stunden ohne Futter).
Wie war denn der Krea-Wert im Sommer, reichst du den mal nach?
Es könnte schon auf eine CNI hindeuten - Nierendiätfutter halte ich aber auch für keine gute Wahl - v.a. auch bei den Allergien. Was hast du denn bislang gefüttert?

Also beim Blutbild im Juli 2010 war Ben wahrscheinlich nüchten... (Kann mich nicht mehr genau erinnern). Im Dez war er auf jeden Fall NICHT nüchtern.

Der Kreatinin Wert im Juli betrug 1,2 (Normalwert <1,4 mg/dl)
Der Kreatinin Wert im Dez betrug 1,5 (Normalwert <1,4 mg/dl)

Gefüttert habe ich "Yomis" Trockenfutter Ente.

[viridiflora]

Hallo,

diese Werte können und sind oft bei einer SD-U auch alle erhöht.



Der T4 Wert ist auch zu niedrig, was hat die TÄ denn auf Grund der eventuellen Sd-U gemacht? Hast du auch ein ft$ und TSH Wert?

Hat er noch weitere Symptome / Verhaltensveränderungen ausser die Hautprobleme?

lg tina

Nein, leider nicht. Auf dem Blutbild stand folgender Text:

Eine erniedrigte T4-Konzentration ist ein Hinweis auf das Vorliegen einer
Hypothyreose, kann jedoch auch durch nicht-thyreoidale Erkrankungen (NTI) oder durch die Gabe bestimmter Medikamente bedingt sein. Bei Hunden mit klinischer Symptomatik und einer erniedrigten oder niedrig normalen T4-Konzentration empfehlen wir zur Bestätigung der Diagnose die Bestimmung des caninen TSH. Gelegentlich können hypothyreote Hunde werte im unteren Referenzbereich aufweisen.
Eine T4-Konzentration oberhalb des Referenzbereiches kann bei gesunden Hunden auftreten, ist jedoch u.U. durch T4-Antikörper bedingt, da diese im Assay mitgemessen werden. In diesem Fall empfehlen wir die Bestimmung des freien T4 im Dialyseverfahren.
Eine Erhöhung des T4 infolge einer SchiIddrüsenneoplasie ist bei Hunden
selten. Bei Hunden unter Schilddrüsenhormon-Supplementierung liegen die Werte 4-6 Stunden nach Medikamentengabe i . d . R . im oberen oder gering oberhalb des Referenzbereichs.
Bitte beachten Sie, dass die Referenzbereiche an die neue Testmethode
angepasst wurden.

Hier nochmal die Werte der Blutbilder bezüglich T4:

Juli : T 4 Wert 1,2 (Normalwert 1,0 - 4,7 µg/dl)
Dez : T 4 Wert 1,5 (Normalwert 1,0 - 4,7 µg/dl)


Frage: Der T4 Wert ist auch zu niedrig, was hat die TÄ denn auf Grund der eventuellen Sd-U gemacht?
Es sei ja im Normbereich und nicht mit einer Sd-U zu rechnen.


Frage: Hast du auch ein ft$ und TSH Wert?

Leider Nein, (hab keine Ahnung was Du meinst)


Frage: Hat er noch weitere Symptome / Verhaltensveränderungen ausser die Hautprobleme?

Ich meine sonst keine Veränderungen.

[viridiflora]

War dein Hund nüchtern bei der Abnahme?


Wieder: war der Hund nüchtern? Der Kreawert ist so minimal verschoben, dass es sogar noch physiologisch sein kann. Wie war denn der Phosphor Wert?


Auch hier seh ich nur ne physiologische Verschiebung.


Wenn die absoluten Zahlen im Normalbereich sind, kannst du Verschiebungen bei den Prozentzahlen ignorieren.

Also ein Nierenproblem seh ich hier ehrlich gesagt noch nicht. Hat dein Hund denn andere Symptome wie viel Trinken, viel Pinkeln? Magert er ab oder ähnliches?

Frage: Wieder: war der Hund nüchtern? Der Kreawert ist so minimal verschoben, dass es sogar noch physiologisch sein kann. Wie war denn der Phosphor Wert?

meinst Du anorganisches Phosphat?

Juli: anorg. Phosphat Wert 1,2 (Normalwert 0,7 - 1,6 mmol/l)
Dez: anorg. Phosphat Wert 1,2 (Normalwert 0,9 - 1,7 mmol/l)

Frage: Also ein Nierenproblem seh ich hier ehrlich gesagt noch nicht. Hat dein Hund denn andere Symptome wie viel Trinken, viel Pinkeln? Magert er ab oder ähnliches?
Also er trinkt seitdem wir heizen etwas mehr (wobei ich nicht beurteilen kann ob sonst die Menge 'normal' ist) Er muss mehr zum Pinkeln, wenn er Mittags beim Fressen mehr Flüssigkeit aufnimmt. Aber ich denke dass er insgesamt zu wenig trinkt.
Er magert nicht ab. Verfressen ist er für zwei.

[Nora&Steffi]

meinst Du anorganisches Phosphat?

Juli: anorg. Phosphat Wert 1,2 (Normalwert 0,7 - 1,6 mmol/l)
Dez: anorg. Phosphat Wert 1,2 (Normalwert 0,9 - 1,7 mmol/l)

Dann hat er höchstwahrscheinich keine Niereninsuffizienz. Das Phosphat ist der ALLERERSTE Wert, der hoch geht, bei ner Niereninsuffizienz. Wenn dieser Wert normal ist, ist eine Niereninsuffizienz unwahrscheinlich.

Also er trinkt seitdem wir heizen etwas mehr (wobei ich nicht beurteilen kann ob sonst die Menge 'normal' ist) Er muss mehr zum Pinkeln, wenn er Mittags beim Fressen mehr Flüssigkeit aufnimmt. Aber ich denke dass er insgesamt zu wenig trinkt.
Er magert nicht ab. Verfressen ist er für zwei.

Ein Nierenproblem ohne mehr trinken gibt es nicht. Und zu wenig trinken gibt es nicht. Sozusagen. Allgemein in der Tiermedizin sagt man, dass es erst schlecht ist, wenn man bemerkt, dass das Tier viel trinkt.

Also alles in allem, von der Symptomatik und den Werten her würd ich sagen, dass dein Hund keine Niereninsuffizienz hat und du das Futter nicht geben musst.

So von der Symptomatik würd ich ja ehrlich gesagt darauf tippen, dass er ein Problem an der Wirbelsäule hat. Versuch es doch mal mit Rotlicht oder ner Infrarotmatte oder ner Wärmematte. Nem alten Hund kann es bei dem Wetter durchaus mal im Rücken ziehen. Schau auch noch, ob seine Lieblingsliegeplätze absolut zugfrei sind.

[Barack]

Mach bitte ein komplettes Schilddrüsenprofil... T4, T3, fT3, fT4 und TSH...

[Nora&Steffi]

Vielleicht steh ich grad total auf dem Schlauch: aber wo ist hier die Schilddrüsensymptomatik?

[juppi01]

Das Phosphat ist der ALLERERSTE Wert, der hoch geht, bei ner Niereninsuffizienz.

Ohne den jetzigen Fall zu beurteilen … aber ich habe schon etliche Blutbilder von Nierenpatienten gesehen, in denen der Phosphorwert völlig in der Referenz lag und das selbst bei deutlicher Kreatininerhöhung.

LG Juppi

[kabeel]

Dann hat er höchstwahrscheinich keine Niereninsuffizienz. Das Phosphat ist der ALLERERSTE Wert, der hoch geht, bei ner Niereninsuffizienz. Wenn dieser Wert normal ist, ist eine Niereninsuffizienz unwahrscheinlich.

S. Juppi. Und nachzulesen z.B. auch in diesem Artikel. Da heißt es:

"Bei einem akuten oder chronischen Nierenversagen steigen
die Phosphat-Werte oft an. Bei einem CNV sieht man im All-
gemeinen eine signifikante Hyperphosphatämie erst, wenn
die Plasma-Kreatinin-Konzentration ebenfalls erhöht ist. Dies
ist jedoch auch davon abhängig, wieviel Phosphat mit der
Nahrung aufgenommen wird und wie hoch die kompensa-
torische Parathormon (PTH)-Konzentration ist."

Ein Nierenproblem ohne mehr trinken gibt es nicht.

Auch das ist nicht richtig.

Allgemein in der Tiermedizin sagt man, dass es erst schlecht ist, wenn man bemerkt, dass das Tier viel trinkt.

Betonung sollte mal wohl auf "schlecht" legen. Im genannten Artikel lesen wir:

"Bei einem chronischen Geschehen sind anamnestisch oft vorhergehende Episoden von PU/PD bekannt,"

Oft heißt nicht immer, und es kann sich auch relativ unauffällig darstellen und man denkt, alles ok, wenn das Trinkverhalten wieder wie gewohnt erscheint.
In den ersten beiden Stadien ist das CNV weitestgehend ohne klinische Symptome, auch Krea kann noch in der Referenz liegen (je nach Labor und m.E. des "persönlichen"/physiologischen Wertes des Hundes). S. ebenfalls Artikel, Beschreibung der Stadien.

Ich will hier keine CNI herbeireden, und ich finde es es verantwortungslos, hier Panik zu verbreiten, aber ebenso auch, anhand der vorliegenden Daten zu urteilen, da ist nix. Wenn ein Hund im Gesunden z.B. einen Krea um 1 hat, kann ein Anstieg auf Werte um die obere Referenz durchaus ein Hinweis sein, daß da was nicht in Ordnung ist.

Daher: hast du eventuell noch ältere Blutuntersuchungen vorliegen, von Vorsorgeuntersuchungen? Hier wäre es interessant, wie hoch der Krea (jeweils) war.
Ich würde noch eine Urinuntersuchung anschließen (spez. Gewicht und Protein/Kreatinin-Quotienten bestimmen lassen). Und bitte künftig nur noch mit nüchternem Hund zu Blutentnahme

Wie schon weiter oben geschrieben: kommerzielles Nierendiätfutter halte ich hier (noch) nicht für angemessen - zudem Trofu eh nicht der Hit ist, schon gar nicht für Nierenpatienten.
Ich persönlich (nachdem ich einen CNI-Senioren hier habe) würde auf frische, nierenschonende (heißt angemessen Phosphor-reduzierte) Kost umsteigen. Das käme sicher auch den anderen Beschwerden deines Hundes entgegen.

[Nora&Steffi]

Nach irgendwelchen Werten muss man aber gehen, sonst kann man immer bei jedem alles vermuten.
Der Hund hat KEIN Anzeichen einer Niereinsuffizienz. Er trinkt nicht mehr, er hat kein erhöhtes Phosphor, einen erhöhten Harnstoff und auch keinen erhöhten Krea.
IRGENDEIN Anzeichen sollte ein Patient dann aber doch haben, wenn man eine bestimmte Krankheit diagnostizieren will. Meint ihr nicht auch?

[kabeel]

Ich persönlich diagnostiziere nicht Ich sage nur, daß *mich* persönlich bezüglich des Kreatinins ein Wert an der oben Ref. nicht per se beruhigt, daß da NIX ist.
Ich habe über die Zeit bei meinen gesehen, daß dieser Wert zum einen relativ stabil ist für ein Individuum und eben sehr unterschiedlich in der Höhe *zwischen* den Individuen sein kann. Hätten wir es hier mit einem Greyhound zu tun, welche sehr häufig recht hohe / über der normalen Ref liegende Werte haben, wäre es etwas anderes. Würde ich bei der genannten Rassebeschreibung jetzt erst mal nicht erwarten, darum wie ich schon schrieb:

Wenn ein Hund im Gesunden z.B. einen Krea um 1 hat, kann ein Anstieg auf Werte um die obere Referenz durchaus ein Hinweis sein, daß da was nicht in Ordnung ist.

Verlasse ich mich NUR auf die Ref und gucke nicht über Tellerrand und Zeit, bemerke ich ggf. das Problem tatsächlich erst, wenn es recht weit fortgeschritten ist. Darum frug ich auch nach älteren Ergebnissen, die wären der wichtigste Indikator.

Zudem geht es hier um einen 11-jährigen großen Hund, NI im Alter ist nun mal keine Seltenheit. Meyer/Zentek empfehlen für die Ernährung des alten Hundes aus eben dem Grund eine Phosphor-Zufuhr, die gut bedarfsdeckend ist - und das ist nun mal deutlich weniger, als ein normales Trofu sie bringt. Auch Seniorenfutter, die das berücksichtigen, sind sehr selten zu finden, meist sind sie idiotischer Weise gleich auch Protein-reduziert...

Darum wäre und ist mein Weg: angepaßt frisch füttern. Es ist ja nicht so, daß der Hund die teils horrenden Mengen P und Ca (und anderes) von FeFu *braucht*. Es fehlt ihm also nichts, wenn ich angemessene Mengen verfüttere - und liegt tatsächlich ein noch nicht auffälliges Problem vor, habe ich schon den richtigen Weg eingeschlagen.