Barf Gegenargumente

[NiSaL]

Leute, ich habe jetzt zufällig auf einer anderen Barf Seite Futterpläne gesehen, da wird folgendes Schema empfohlen:

ZB 30kg:

70-80% Fleisch und Knochen
20-30% Gemüse/Obst etc.

Fleisch und Knochen wird nochmals unterteilt:
70-75% Knochen
25-30% reine Fleischmahlzeit

WOW! Demnach füttere ich ja völlig falsch!!

70-75% Knochen????

[juppi01]

Bei einem durchschnittlichen Calciumgehalt von 2.500mg/100g empfiehlt Swanie 10% RFK.

Ah, ok, danke. Das wusste ich nicht. Dann ist mir das auf jeden Fall zu wenig. Da gefällt mir der Plan den Kay eingestellt hat schon mehr. Obwohl das ja sogar wieder ein bisschen viel sein könnte, bei der Knochenauswahl.

ein Welpe bekommt in Woche 1 ca. 100mg Ca/kg KM, in Woche 2 ca. 130mg Ca/kg KM, in Woche 3 ca. 145mg Ca/kg KM und ich Woche 4 dann 130mg Ca/kg KM. Die Angaben beruhen auf der Milchproduktionsmenge einer Hündin.

Nadine, eigentlich kann ich dir jetzt nicht mehr folgen … Milchproduktionsmengen? Du kommst ja auf Ideen. Aber es ist interessant. Musste das jetzt zwar 3-mal lesen .... aber wenn ich dich richtig verstanden habe, sagst du, dass ein Welpe in den ersten 4 Wochen diese Zahlen von 100-140mg Calcium/kg bekommt und das daher ja auch eigentlich für den weiteren Wachstum so ausreichen müsste (so wie Swanie das wohl sagt), richtig? Meinst du das ist die Herkunft der Zahlen?

Hm, ich habe mich noch nie mit der Milch beschäftig, aber ich habe jetzt mal geguckt, allerdings nur völlige Standardwerte rausgesucht.

Hier wird der Kalorienverbrauch von Welpen angegeben. Der schwankt zwischen 13 bis über 20 kcal x 100g Körpergewicht, in den ersten 4 Wochen.
In der ersten Woche wiegt der Welpe 0,5 kg und braucht 65 kcal, dafür muss er genügend Milch schlürfen und bekommt damit 92mg Calcium (mit den Kalorien und Kalzium Werten für Hundemilch aus dem M/Z), das macht schon 184mg pro kg.
In der zweiten Woche wiegt er 0,8 kg und braucht 120 kcal und bekommt 170 mg Calcium a. d. Muttermilch, das macht 212 mg pro kg.
3. Woche, 1200g, 240 kcal = 340 mg Calcium aus der Milch, das macht: 283mg/kg.
4. Woche, 1800g, 450 kcal = 640 mg Calcium aus der Milch, das macht: 355mg /kg.

Das sind nun echt total oberflächliche Werte und das wird bei jedem Welpen anders sein, aber wenn ich jetzt irgendwas nicht massiv verpeilt habe, dann erscheinen mir deine Werte pro kg ein bisschen arg knapp.
Zudem wird sichtbar, dass mit steigendem Körpergewicht und damit steigendem Energieverbrauch natürlich auch der aufgenommene Kalziumgehalt immer höher wird.
Somit ist vielleicht der Sprung von M/Z vom ersten Monat zum zweiten Monat zu erklären.

Dann beginnt ja die Zufütterung und auch hier bleibt der Kalorienverbrauch relativ hoch und damit auch die Kalziumaufnahme, denn für das Höhenwachstum und die Entwicklung der Zähne + Knochenhärte wird schon einiges benötigt werden.
Erst dann wird es langsam weniger. Das Gewicht wird höher, der Kalorienverbrauch nimmt ab, die benötigte Kalziummenge ist nicht mehr so hoch und die Bedarfswerte sinken.

Mit den NRC – Zahlen sieht das alles sympathischer aus (wenn man die Zahlen pro 1000 kcal nimmt), aber selbst die M/Z Zahlen liegen nicht in Bereichen, die zu Störungen führen. Ich würde generell 20% (wie sie ja auch selber erwähnen) von ihren Mengen abziehen. Mit den NRC – Werten liegt man eh nochmals darunter.

Und dann ist da, wie ich ja schon mehrfach sagte, einfach ein Spielraum. Gewisse Werte würde ich nicht über,- andere nicht unterschreiten … und dazwischen kann man die Menge individuell auf seinen Hund anpassen.

LG Juppi

[Dunny]

70-75% Knochen????

Dann füttern aber sehr sehr viele falsch. Das sind definitiv zu viel Knochen.

Überlege Dir mal folgendes: Hund fängt ein Kaninchen und frißt es komplett auf. Hat er dann 70-75 % Knochen gefuttert? Nein, ein Kaninchen und auch sonst kein Tier besteht zu 70-75% aus Knochen. So ein Kaninchen wäre aber ein schönes Beutetier mit dem freilebender Hund sich wunderbar ernähren würde. (Und ich möchte damit nicht den Hund mit dem Wolf vergleichen)

Lg Dunny

[juppi01]

70-75% Knochen????

Das ist zu viel für einen Hund mit 11 Monaten.
Es sei denn, die RFK würden wesentlich mehr Fleisch als Knochen beinhalten. Solche willst du aber nicht geben.

Bist du denn immer noch unsicher?

Dachte schon du lässt dich hier gar nicht mehr blicken ...

LG Juppi

Edit: Die werden auch nicht reine Knochen, sondern RFK meinen (Knochen mit Fleisch)

[NiSaL]

Ja sie meinen Knochen mit Fleisch, aber trotzdem ist es viel!! Auch beim Junghund schlagen sie so viel vor.

Nein unsicher bin ich nicht nur etwas verwirrt...also ich habe ja auch schon angefangen.
Und meinen Plan zum 5ten Mal überarbeitet und dann lese ich sowas :P

*mal ganz blöd frag* Woran merk ich das denn, dass das Fleisch an den Knochen wesentlich MEHR ist als der Knochen selbst?
Denn Hühnerhälse haben ja auch Fleisch, aber eher wenig... was ist dann zB ein Knochen mit viel Fleisch? (sicher eine den ich meinen nicht geben kann )

Wenn ich 70% Fleisch füttere anstatt die 30%, dann kommt sich das ja eh wieder aufs selbe raus als wenn ich 70% Knochen Füttere und der Fleischanteil beim Knochen überwiegen würde, oder????

[Zwei Hovis]

was ist dann zB ein Knochen mit viel Fleisch?

Z. B. Hähnchenschenkel

[NiSaL]

Danke.

Schlund gehört zu den Knochen oder?
Weil ich mal was von SchlundFLEISCH gelesen habe und es bei der Bestellung irrtümlich als Fleisch gezählt habe.

Jetzt habe ich mehr Calciumquellen im Tiefkühler als reines Fleisch
Schlund und Eintagsküken habe ich als Fleisch gezählt Oh man...

[Barack]

Nein, Schlund ist Knorpel... Knorpel ist keine Ca-Quelle... Schlund würde ich auch nicht zu oft geben...

[Shiraa]

Nadine, eigentlich kann ich dir jetzt nicht mehr folgen … Milchproduktionsmengen? Du kommst ja auf Ideen. Aber es ist interessant. Musste das jetzt zwar 3-mal lesen .... aber wenn ich dich richtig verstanden habe, sagst du, dass ein Welpe in den ersten 4 Wochen diese Zahlen von 100-140mg Calcium/kg bekommt und das daher ja auch eigentlich für den weiteren Wachstum so ausreichen müsste (so wie Swanie das wohl sagt), richtig? Meinst du das ist die Herkunft der Zahlen?

Ich habe keine Ahnung, woher die Zahlen kommen. Swanie betont aber sowieso immer wieder, dass die wissenschaftlich ermittelten Werte auf gebarfte Hunde nicht anwendbar sind, weil sie stets an Hunden ermittelt werden, die getreidehaltiges Futter bekommen. Das erscheint mir recht schlüssig.

Ich konnte die von ihr angebenen Werte bisher auf zwei Wegen "ermitteln". Man kann sie errechnen, indem man Durchschnittswerte für Calcium annimmt und einem Welpen 15% RFK gibt - der bekommt dann über RFK eben ca. 125mg pro kg KM. Oder aber über den Weg mit der Muttermilch. Auf diesen beiden Rechenwegen sind mir die Zahlen jedenfalls begegnet. Kann ja auch Zufall sein. Man muss alles auch mal ganz unkonventionell ergründen. Mir geht es nicht um "Recht haben" - mich treibt allein der Wissensdurst. Dass ich erkenne, was die Welt... usw.

Also, ich habe eine etwas andere Herangehensweise mit der Hundemilch gewählt. Im M/Z steht unter tägliche Milchmengenproduktion in g pro kg KM, bei einem Wurf mit mehr als 6 Welpen:

Woche 1. 44g
Woche 2. 60g
Woche 3. 66g
Woche 4. 60g

100g der Milch haben 220mg Calcium, lt. M/Z.

Ende der Woche 1 wiegt ein RR-Welpe ca. 1kg. Wenn es 12 Welpen sind, produziert Mama RR also 528g Milch am Tag. Das teilen sich die 12 Welpen. Ergo: jeder bekommt 44g und jeder wiegt ca. 1kg. Jeder Welpe bekommt also 96,8mg Calcium, was dann ca. 97mg pro kg KM entspricht. In Woche zwei fressen die Welpen mehr und Mama RR produziert auch mehr, nämlich 60g pro kg Welpe. Die Welpen wiegen dann ca. 1,6 kg und jeder bekommt ca. 100g Milch ab. Das ergibt dann 132mg Ca pro kg KM. usw.

Der Welpe kann ja nicht mehr Milch trinken als die Hündin produziert. Mir kommen die Werte zwar teilweise niedrig vor (erst recht, wenn ich mir die Energiebedarfswerte so ansehe), aber M/Z geben es nun mal so an und ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie viel so ein Welpe nun trinkt.

Oh oh, wenn Swanie hier mitliest, schüttelt sie wahrscheinlich ungläubig ihren Kopf. Wir sollen doch nicht so ein Brimborium machen und ständig alles berechnen wollen.

Zum Glück stehe ich nicht auch noch mit dem Taschenrechner vorm Futternapf... immerhin.

[Barack]

Oh oh, wenn Swanie hier mitliest, schüttelt sie wahrscheinlich ungläubig ihren Kopf. Wir sollen doch nicht so ein Brimborium machen und ständig alles berechnen wollen.

Selbst ich kann euch nicht mehr folgen... So viele Gedanken und so viel gerechnet hab ich noch nicht mal ansatzweise...

[~Momo~]

Ich musste auch grade schmunzeln...ich hab auch nicht so viel gerechnet...aber ich finde es trotzdem sehr interessant

[juppi01]

Swanie betont aber sowieso immer wieder, dass die wissenschaftlich ermittelten Werte auf gebarfte Hunde nicht anwendbar sind, weil sie stets an Hunden ermittelt werden, die getreidehaltiges Futter bekommen. Das erscheint mir recht schlüssig.

Und mir nur bedingt. Weil ich durch die ganze Rechnerei nicht so viele, oder gravierende, Unterschiede feststellen kann.

Also, ich habe eine etwas andere Herangehensweise mit der Hundemilch gewählt. Im M/Z steht unter tägliche Milchmengenproduktion in g pro kg KM, bei einem Wurf mit mehr als 6 Welpen:

Woche 1. 44g
Woche 2. 60g
Woche 3. 66g
Woche 4. 60g

100g der Milch haben 220mg Calcium, lt. M/Z.

Ende der Woche 1 wiegt ein RR-Welpe ca. 1kg. Wenn es 12 Welpen sind, produziert Mama RR also 528g Milch am Tag. Das teilen sich die 12 Welpen. Ergo: jeder bekommt 44g und jeder wiegt ca. 1kg. Jeder Welpe bekommt also 96,8mg Calcium, was dann ca. 97mg pro kg KM entspricht.

Hm, kann es sein, dass da der Fehler liegt?

M/Z sagen, dass Mutter RR (bei Wurfzahl größer 6) 44ml Milch pro kg produziert, aber ich glaube pro IHREN Kilos.

Hier gibt es sogar eine Formel dafür. Demnach produziert eine 30kg Hündin mit 8 Welpen in der 3. und 4. Woche z.B. 2,9 Liter pro Tag. Das wären sogar noch mehr … als M/Z angeben.

Mutter RR (35kg) produziert also 1540 ml Milch in der 1. Woche und jeder bekommt 128 ml (bei 12 Welpen, die jeweils 1kg wiegen)
Das wären 19 kcal / pro 100g. Die Welpen würden damit 281mg Calcium pro kg aufnehmen.
In der zweiten Woche dann 385 mg und 240mg pro kg. Wobei der Rückgang komisch ist ... eigentlich wird es immer mehr.
Deine Gewichtsangaben kommen mir allerdings auch heftig vor. Habe schon bei den Schäfis gelinst, aber die kommen nicht auf solche Zahlen … aber wie gesagt, dass ist ja auch total verschieden.

Auf jeden Fall hat sich die Sache mit den Calciumwerten, in den ersten Wochen, dafür vielleicht ein bisschen geklärt. War mir vorher auch nicht so bewusst. Also danke für den Gedankenanreiz, auch wenn ich die niedrigen Werte nun immer noch nicht nachvollziehen kann.

Aber lassen wir das .... jeder fährt hoffentlich mit seiner Weise gut. - Nicht das wir jetzt wieder bei den Knochen anfangen.

LG Juppi

[Shiraa]

Hm, kann es sein, dass da der Fehler liegt?

M/Z sagen, dass Mutter RR (bei Wurfzahl größer 6) 44ml Milch pro kg produziert, aber ich glaube pro IHREN Kilos.

Das dachte ich auch erst, aber dort steht:

"Tägliche Milchmengenproduktion von Hündinnen in Beziehung zur Zahl der saugenden Welpen (g pro kg KM)." Wenn es sich auf der Gewicht der Mutter beziehen würde, dann wäre die Klammer eigentlich falsch gesetzt. Es kann natürlich einfach ein kleiner Fehler sein oder ich bin ein Pedant.

Aber wie gesagt, mir kam die Menge auch zu gering vor. 44g für 1kg Welpe? Erscheint mir zu wenig.

Nachdem ich mein Gehirn einer größeren Durchlüftung im Rahmen einer nächtlichen Radtour unterzogen habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass M/Z auf jeden Fall das Gewicht der Hündin meinen muss. Ich hatte vorhin gar nicht auf die Werte für Würfe unter 4 Welpen geachtet (in meiner RR-Welpenwelt gibt es sowas ja nicht...). Dort stehen derart kleine Werte drin, dass die völlig unrealistisch wären, wenn es sich auf die Welpen beziehen würde. 17g Milch pro kg KM Welpe? Ich hielt 44g schon für zu wenig...

Wobei der Rückgang komisch ist ... eigentlich wird es immer mehr.

Naja, in der Tabelle, die M/Z für den Calcium-Bedarf angeben, sinken die Werte ab der 3. Woche auch kontinuierlich. Für einen RR-Welpen wären es in Woche 1: 445mg Ca (also auch viiiiel mehr als die Formel von Dir angibt), in Woche 2: 585 mg Ca, in Woche 3: 520 mg Ca, in Woche 4: 380mg Ca. Für mich macht eigentlich auch mehr Sinn, dass die Werte abnehmen. In Woche 1 legen RR Welpen 100% Gewicht zu, in Woche 2 nur noch 60%, in Woche 3: 50%, in Woche 4: 45%, in Woche 5 35% usw. Wenn sie abgabereif sind, nehmen sie nur noch 16-20% pro Woche zu. Daher würde es eigentlich schon Sinn machen, dass die Werte kontinuierlich absinken. Vielleicht landet man dann bei Woche 9 bei 125mg

Deine Gewichtsangaben kommen mir allerdings auch heftig vor. Habe schon bei den Schäfis gelinst, aber die kommen nicht auf solche Zahlen … aber wie gesagt, dass ist ja auch total verschieden.

Die Gewichtsangaben habe ich von meinem Züchter genommen. Der schreibt immer jede Woche, wie viel die Welpen wiegen. Die Welpen werden ja schon mit 420-550g geboren. Nach 6 Tagen haben die Welpen ihr Gewicht bereits verdoppelt usw.

Auf jeden Fall hat sich die Sache mit den Calciumwerten, in den ersten Wochen, dafür vielleicht ein bisschen geklärt. War mir vorher auch nicht so bewusst. Also danke für den Gedankenanreiz, auch wenn ich die niedrigen Werte nun immer noch nicht nachvollziehen kann.

Ich weiß auch nicht, woher die Werte kommen. Aber es interssiert mich nach wie vor. Wenn jemand eine Idee hat, dann her damit.

Aber lassen wir das .... jeder fährt hoffentlich mit seiner Weise gut. - Nicht das wir jetzt wieder bei den Knochen anfangen.

Genau, wichtig ist, dass die Hunde gesund sind. Bei einer Sache sind wir uns auf jeden Fall einig: es gibt nicht genügend BARF Gegenargumente, um ein Leben lang täglich nur Industriefutter zu füttern.

[NiSaL]

Meine Kleine hat immer wenn ich ihr Knochen füttere Probleme mit dem Kot absetzen!!

Sie weint dann richtig und presst mit aller Mühe und der Kot ist dann auch recht hart. Und das nach einer 250g Ration Hühnerhälsen

Was soll ich nun machen? Keine Knochen mehr füttern?

[Barack]

An wie vielen Tagen pro Woche gibst du denn RFK? Gib halt in einer Fütterung noch weniger...