Barf Gegenargumente

[Barack]

Und er ist nun auch nicht gerade ein Kleinhund.

Sicher nicht, aber mit der Wachstumsgeschwindigkeit zwischen dem 3. und 6. Monat sicher nicht mit einem IW vergleichbar... Beim IW sind auch 10cm Höhenwachstum pro Woche in diesem Zeitraum nix Ungewöhnliches... Barack drehte auch nur 2 oder 3x in dieser Zeit aus...

Barack hat jetzt ne Schulterhöhe von 87cm...

[Shiraa]

Sicher nicht, aber mit der Wachstumsgeschwindigkeit zwischen dem 3. und 6. Monat sicher nicht mit einem IW vergleichbar... Beim IW sind auch 10cm Höhenwachstum pro Woche in diesem Zeitraum nix Ungewöhnliches... Barack drehte auch nur 2 oder 3x in dieser Zeit aus...

Barack hat jetzt ne Schulterhöhe von 87cm...

Und dennoch hast Du ihn mit Swanie`s Plan problemlos groß gekriegt. Kein Wunder, der Plan orientiert sich an der Ernährung von Wölfen. Und die werden auch 60-80 cm groß

[Barack]

Und dennoch hast Du ihn mit Swanie`s Plan problemlos groß gekriegt. Kein Wunder, der Plan orientiert sich an der Ernährung von Wölfen. Und die werden auch 60-80 cm groß

Ja Seine Brüder hatten übrigens alle bis auf einen Probleme... und Barack hat noch 6 Brüder...

[Shiraa]

Ja Seine Brüder hatten übrigens alle bis auf einen Probleme... und Barack hat noch 6 Brüder...

Lass mich raten - sie bekamen TroFu?

[juppi01]

Und ich hab mal gehört, dass sie sogar noch größer sind als Doggen.

Ich habe die Doggen ins Spiel gebracht … bzw. den Hinweis, dass es bei Fütterungen im Anfangsbereich von 100mg/kg zu Wachstumsstörungen kam.

Wolltest du mir jetzt mit dem Anspiel auf die Doggen irgendwas sagen?

LG Juppi

[Shiraa]

Wolltest du mir jetzt mit dem Anspiel auf die Doggen irgendwas sagen?

Nein, diese Doggen-Studie ist einfach relativ bekannt und wird immer wieder als Gegenargument aufgeführt - in Foren, gern auch von TÄ. Jedenfalls ist mir dieses Argument schon mehrfach begegnet. Da es keine IW-Studie gibt und Sabine ihre IW's offenbar erfolgreich mit BARF ernährt, kann man ja mal anmerken, dass IW's noch größer sind als Doggen. Beide Rassen gelten ja als "schwierig" in der Aufzucht. Unsere Dogge hatte keine Probleme, zum Glück. Sie starb leider viel zu früh mit 8 Jahren.

Es gibt ja auch noch eine zweite Doggenstudie: sie zeigte die krankhaften Veränderungen bei einer Überdosierung von Calcium.

[juppi01]

Hallo Nadine,

Nein, diese Doggen-Studie ist einfach relativ bekannt und wird immer wieder als Gegenargument aufgeführt - in Foren, gern auch von TÄ.

Gegenargument wofür? Barf? Hast du meinen Einwand so verstanden? – Darum ging es nicht.

Man hat sicherlich eine riesengroße Spanne beim Calcium, d.h. zwischen dem was nötig, möglich und letztendlich schädlich ist, werden viele viele mg liegen. Trotzdem würde ich keine größere Rasse mit deutlich unter 200mg/kg aufziehen. Wenn Sabine, so wie sie mal schrieb, immer zwischen 20-30% RFK lag (je nach Wachstumsschub) und dabei auch ein ordentlicher Anteil härtere Knochen waren, wird auch sie nicht erheblich darunter gefüttert haben, behaupte ich jetzt zumindest einfach mal.

Aber letztendlich muss das auch jeder selber entscheiden. Die Quellen sich zu informieren stehen jedem offen … und die Rückschlüsse die man daraus zieht, bleiben jedem selbst überlassen. Und so soll es ja auch sein.

Wollte das ganze aber gar nicht schon wieder mit dir aufrollen. (Hatten wir ja erst in einem anderen Thema ).
Habe deinen Beitrag vielleicht auch einfach falsch interpretiert.

In diesem Sinne…

LG Juppi

[Barack]

Lass mich raten - sie bekamen TroFu?

Ja...

Ich denke übrigens, dass es glatt egal ist, ob man jetzt ne Dogge oder nen IW aufzieht. Beide Rassen werden sehr groß und schwierig in der Aufzucht.

[Shiraa]

Gegenargument wofür? Barf? Hast du meinen Einwand so verstanden? – Darum ging es nicht.

Nein, Deinen nicht. Es ging in diesem Thread halt um BARF Gegenargumente. Und die Schreiberin namens K-9 aus dem anderen Forum hackte ja auf dem Ca:Ph-Verhältnis rum. Sie hat die Doggenstudie nicht explizit angeführt, aber immer wieder auf Swanie´s Plan herumgehackt, welcher aus ihrer Sicht ja offenbar zu wenig Calcium liefert. Hier wurden aber auch sehr große Hunde schon nach Swanie´s Plänen erfolgreich aufgezogen und weil diese Doggen-Studie ein allgemeines Argument gegen BARF ist (Argument der Industrie:...weil nur Trockenfutter das exakt richtige Ca:Ph-Verhältnis abbilden kann und die Studie schließlich zeigt, dass Welpen krank werden, wenn man da Fehler macht...), hab ich erwähnt, dass IW's noch größer werden als Doggen. Hatte nix mit Dir zu tun

Mal so als Zwischenfrage: was fällt für Dich unter größere Rassen? Nur die wirklichen Riesenrassen?

RR z.B. gelten halt auch als "große Hunde" - jedenfalls im normalen Sprachgebrauch. Bayo bekam halt deutlich unter 200mg Calcium und er zeigt keinerlei Missbildungen, Wachstumsstörungen oder dergleichen. Vielleicht trifft das auch nur auf Riesenrassen zu. Gibt es hier jemanden, der Doggenwelpen oder IW's mit 15% RFK aufgezogen hat? Das würde mich mal interessieren.

[juppi01]

Mal so als Zwischenfrage: was fällt für Dich unter größere Rassen? Nur die wirklichen Riesenrassen?

Gute Frage.
Wenn ich ganz ehrlich sein soll, wären mir diese 100mg und ein paar Zerquetschte für jede Rasse zuwenig, obwohl es bei ganz kleinen Hunden kein Problem sein sollte. Im NRC steht, dass Zwergpudel z.B. problemlos mit ähnlichen Werten aufgezogen wurden.
Für einen RR wäre es mir zu wenig, ja.
D.h. ich würde mehr geben, auf jeden Fall nicht unter 200mg/kg, eher mehr, je nachdem wie viel gefuttert wird ….wobei das "mehr" wahrscheinlich gar nicht sooooo viel sein wird.
Die nötigen RFK-Mengen, um diese Zahlen zu erreichen, sind ja dann eigentlich auch absolut kein Problem und werden meist gut vertragen.

Und von krankmachenden Überdosierungen sind sie weit entfernt. (Habe da teils von Werten über 1000mg/kg gelesen, mit denen getestet wurde)
Der Spielraum ist daher doch recht groß … was die ganze Sache vielleicht etwas einfacher macht.

Sabberschnute hat Doggen groß gezogen und ihre RFK – Menge lag sogar bei 80%.
Hier mal zum nachlesen.
http://www.gesundehunde.com/forum/sh...ht=Dogge+Welpe
Erfahrungen und Meinungen ändern sich aber auch … ich glaube nicht, dass sie generell so hohe Werte empfiehlt. Vielleicht zeigt es aber, dass eine Zahl von knapp 100mg einfach ein Schuss in den Ofen sein kann, aber nicht muss.
Bei euch ist doch alles gut gegangen.

Aber es gab auch noch weitere Doggen, die mit Barf aufgezogen wurden. Ich habe bis jetzt aber immer nur die RFK-Mengen und die Futtermenge gelesen, keine konkrete Calciumzahl. Wenn du mal gezielt die Suche bemühst, wirst du fündig. Bei Interesse kannst du die Personen ja gezielt anschreiben.

So, nun gute Nacht.

LG Juppi

[Shiraa]

Also, ich hab ja mal ausgerechnnet, wenn man 125mg nur über RFK gibt, dann landet man mit den anderen Futterkomponenten bei ca. 147mg pro kg KM und Tag, wenn man KEINE Kräuter füttert. Sobald Kräuter hinzukommen, steigt der Wert noch etwas an. Man darf halt nicht vergessen, dass nicht nur Knochen Calcium enthalten...

Swanie hat auf jeden Fall DSHs mit 15% RFK (und das entspricht eben den von ihr angebenen niedrigen Ca-Werten) groß gezogen. Die werden 55-65cm groß. Ich meine, irgendwo gelesen zu haben, dass sie sogar sagte, 10% würden ausreichen, wenn man gemischte RFK füttert. Sie schreibt auf jeden Fall immer etwas von 5% Knochenmenge. Für RR (61-69cm) scheinen 125mg durch RFK oder Substitute auch vollkommen OK zu sein.

In Europa sind Wölfe zwischen 60-80cm groß. D.h. es gibt Exemplare, die eher DSH/RR-Größe haben und welche, die eher in Richtung Dogge gehen. Woher wissen die Wölfe, die mal 80cm groß werden, dass sie über 200mg Calcium zu sich nehmen müssen, während die anderen dann mit 125mg zurecht kommen? Oder fressen die großen Exemplar einfach die Wirbelsäule vom Elch mit, wozu vielleicht die 60cm Exemplare gar nicht in der Lage sind, weil sie zu klein sind?

[juppi01]

Man darf halt nicht vergessen, dass nicht nur Knochen Calcium enthalten...

Ja, das stimmt, allerdings füttert nun auch nicht jeder exakt nach Swanies Futterplan und hat damit die Gewissheit, dass noch genau mg X dazu kommen.

Viele Leute haben viele Hunde mit den unterschiedlichsten Dingen groß bekommen. Swanies Ansicht und Erfahrungen sind eine Meinung unter tausenden, die nicht falsch sein muss, keine Frage. Aber es entspricht nicht meiner Art, sie als die einzig richtige anzuerkennen.
In Ami-Foren wird meist die 10% Knochen Theorie verfolgt und auch dementsprechend gefüttert. Werden diese Hunde nun alle „falsch“ ernährt, weil Swanie eben nur von 5% ausgeht? Weißt du was ich meine? Es gibt sicher viele Möglichkeiten und mir erscheint, im Gegensatz zu dir, die eine eben vernünftiger und realistischer als die andere. Ist ja nicht schlimmes.

Ob ein Schäferhund mit 15% RFK (mit einem durchschnittlichen Calciumgehalt von 2500mg/100g … oder gilt das bei Welpen nicht mehr?) tatsächlich immer nur auf die 115mg/kg kommt, glaube ich übrigens noch nicht mal.
Ein stattlicher Rüde (3 Monate, 13 kg) mit 6% Futtermenge, 15% Knochen (2500mg Durchschnitts-Calcium) kommt doch schon nahe an die 200mg/kg ran? Zählt man das bisschen dazu, was zumindest nach Swanies Fütterung dazu kommen sollte, dann passt es sogar.
Und da ich gerade in ihrem Shop gestöbert habe, sah ich, dass sogar beim Knochenmehl dabei steht, dass Welpen bis zu 200mg/kg brauchen können. Wobei ich halt eher ein mindestens kriegen sollten, daraus machen würde …
Beim oben genannten Beispiel würde ich z.B. eher 20% RFK geben und hätte nichts mehr zu Beanstanden für einen Hund dieser Größe. Nur unter die 200mg würde ich, gerade bei sehr Großen, eben nicht gehen und empfehle es auch nicht.

Und zum Thema Wölfe, das ist leider alles zum größten Teil nur Spekulation …
Ich finde es nur immer erstaunlich, dass man anscheinend generell davon ausgehen, dass sich Wölfe und demnach auch ihre Nachkommen derart mineralstoffarm ernähren sollen, dass sie gerade mal mit Mühe und Not auf diese paar mg Calcium pro kg kommen? Egal ob Reh, Hirsch oder Frischling, der Durchschnittscalciumgehalt ihrer Knochen, sollte wesentlich höher sein, als der eines 6 Wochen alten Fleischhähnchens. Wenn diese knappen 100mg aber schon mit solchen Knochen zu erreichen sind, die ein Wolf gar nicht frisst … dann wird er doch auch mehr Calcium aufnehmen?

Steve Brown hat mal die Wolfsdiät näher untersucht und mit frischer Fütterung verglichen, ob das nun alles so richtig sein muss, was er schreibt, weiß ich nicht. Interessant fand ich aber die Tatsache, dass die Wolfsdiät 5-mal soviel Calcium enthält als die NRC für einen ausgewachsenen Hund empfiehlt. Und auch wenn man sich die Analysen vom Hirsch anschaut, ist da nichts von Mineralstoffarmut zu sehen. Wolfswelpen benutzen sogar die relativ harten Röhrenknochen öfters als Spielzeug und nagen und schlabbern daran rum … auch da werden sie den ein oder anderen Brocken abbekommen, zumal Wölfe eine höhere Beißkraft als Hunde haben. Unsere nagen dann eben an Frauchens Lieblingsschuhen.
Beweisen kann ich es dir das nun alles nicht … und du musst das auch nicht genauso sehen.
Ich glaube allerdings, dass Wölfe mehr Mineralstoffe aufnehmen, als wir es auch nur ansatzweise denken. Das wird auch bei der Sichtung mancher Kotbilder klar, so einen Knochenhaufen hat mein Hund noch nie hinterlassen, wie man da zu sehen bekommt.

LG Juppi

[Shiraa]

Ob ein Schäferhund mit 15% RFK (mit einem durchschnittlichen Calciumgehalt von 2500mg/100g … oder gilt das bei Welpen nicht mehr?) tatsächlich immer nur auf die 115mg/kg kommt, glaube ich übrigens noch nicht mal.

Bei einem durchschnittlichen Calciumgehalt von 2.500mg/100g empfiehlt Swanie 10% RFK. Wenn man mal von gemischten RFK ausgeht (also z.B. den Durchschnitt zwischen Hühnerfüßen und Rinderbrustbein bildet), dann kann man von ca. 1.800m Ca/100g ausgehen und dann erreicht man auch die Werte, die Swanie für Welpen angibt. Natürlich kommt noch Calcium durch andere Nahrungsmittel hinzu.

Ich finde es nur immer erstaunlich, dass man anscheinend generell davon ausgehen, dass sich Wölfe und demnach auch ihre Nachkommen derart mineralstoffarm ernähren sollen, dass sie gerade mal mit Mühe und Not auf diese paar mg Calcium pro kg kommen?

Mineralstoffarm würde ich das nun nicht unbedingt nennen, wenn ein Tier offenbar 90-555mg Calcium pro kg Körpergewicht benötigen und vorfinden soll. Andere Lebewesen kommen mit deutlich weniger aus.

In den ersten vier Wochen ihres Lebens scheinen Hundekinder übrigens weniger Calcium zu benötigen als von M/Z oder dem NRC vorgeschlagen - jedenfalls scheint die Natur das so vorzusehen. Die Muttermilch liefert 220mg pro 100g. Ich habe das mal anhand eines RR-Wurfes und der aufgenommenen Menge durchgerechnet und ein Welpe bekommt in Woche 1 ca. 100mg Ca/kg KM, in Woche 2 ca. 130mg Ca/kg KM, in Woche 3 ca. 145mg Ca/kg KM und ich Woche 4 dann 130mg Ca/kg KM. Die Angaben beruhen auf der Milchproduktionsmenge einer Hündin. Das widerspricht zwar den von M/Z angegebenen Bedarfswerten für diesen Zeitraum (Monat 1 z.B. 420-555mg/kg), aber in den ersten 3 Wochen bekommen die Welpen nun mal ausschließlich Muttermilch und wenn die nun mal nur in bestimmten Mengen vorliegt und dann auch noch nur bestimmte Mengen Calcium darin vorkommen, wird es eben nicht mehr.

Und klar, jeder hat eine andere Meinung dazu und jeder muss selbst entscheiden, welche Variante für ihn die richtig ist. Ich sage auch nicht, dass Swanie's Pläne das Non-Plus-Ultra sind. Für mich waren sie der richtige Weg, weshalb ich ihn immer wieder gehen würde. Aber viele Wege führen nach Rom und es werden auch Hunde mit völlig anderen Konstellationen groß (Nomadenhunde bekommen nur Ziegen- und Kamelmilch und Hirsebrei, Fleisch und Knochen gibt es extrem selten; Chappi-Hunde bekommen eine Mischung aus Getreide, Nebenerzeugnissen und Chemikalien und werden dennoch groß). Es gibt viele Möglichkeiten und auch die wissenschaftlich ermittelten Werte sind sehr unterschiedlich. Vor ein paar Jahren noch waren sie doppelt so hoch wie heute. Mal sehen, wie es nächstes Jahr aussieht. Es muss ja nicht heißen, dass die jetzigen Werte falsch sind.

Ich möchte immer gern alles verstehen. Warum? Wieso? Weshalb?

Und wenn ich so darüber nachdenke, dann erscheinen mir einige wissenschaftlich ermittelte Werte etwas merkwürdig. Das Muttermilchbeispiel zeigt eine solche Merkwürdigkeit. Die Natur liefert über die ersten Wochen nur 100-145mg Calcium pro kg KM und Tag, der Welpe soll aber eigentlich im ersten Monat 420-475mg benötigen. Das hieße eigentlich, dass jeder Wurf, der nicht vom ersten Tag an mit Welpenkalk supplementiert wird, auf jeden Fall Fehlbildungen entwickelt, weil der Calciumbedarf nicht ansatzweise durch die Muttermilch gedeckt wird, sondern nur zu ca. 30%.

Die Wachstumsgeschwindigkeit der Welpen nimmt im Verlauf dann auch noch ab (das spiegeln sogar die M/Z Werte wider, denn sie nehmen auch ab). Hat man in der ersten Woche noch eine Zuwachsrate von fast 100%, sinkt diese bis zur Abgabe der Welpen auf 20% ab. Am Anfang genügen offenbar 100-145mg Calcium pro kg KM und Tag, dann jedoch steigt der Wert sprunghaft auf 420-475mg, obwohl die Wachstumsgeschwindigkeit abnimmt? Das verstehe ich einfach nicht

[kayliz]

Hier der Beispielfutterplan aus Swanies alter Broschüre:
http://www.barfers.de/upload/file/futterplanBARF.pdf

"RFK" machen da plus/minus 10% aus; aber die 1500g Hühner- und Putenhälse werden nicht zu den RFKs dazugezählt, sie laufen extra. Wenn man sie mit zu den RFKs nimmt, steigt der RFK-Anteil im Gesamttierischen auf ca. 35-45%.

Liebe Grüße
Kay

[Shiraa]

Ja, in dem Plan kommt man auf 48% Fleisch/Pansen, 48% RFK und 5% Innereien. Bei einer 80:20 Aufteilung. Damit kommt man auf ca. 125mg Calcium pro kg KM - für einen erwachsenen Hund. Der Plan steht aber neben einem Plan, der ganz anders aussieht (also andere Verteilung).

Ich sehe auch grad noch, dass der Plan aus der pdf vom dem abweicht, der in der normalen Broschüre abgebildet ist. Dort steht als Anmerkung ja darunter, dass sich Fleisch wie folgt zusammensetzt: "Muskelfleisch (60-70%), Fett (10-20%), Sehnen (< 5%), Innereien (10%), Knorpel (< 5%)". In der Broschüre stehen dort andere Werte. Die Innereien fehlen und das Fett nimmt dafür einen größeren Anteil ein.

Keine Ahnung, warum das so ist. Dazu müsste Swanie selbst etwas sagen. Vielleicht schaut sie ja mal vorbei.

Der Plan erklärt aber nicht, warum Welpen offenbar einen höheren Bedarf haben als mit der Muttermilch gedeckt werden kann