RFK Anteil beim Welpen?

[Heike/Meggie]

Dazu gab' es eine Studie an Doggenwelpen.
Herausgekommen ist, daß die Kalziumabsorption abhängig davon ist, wieviel Kalzium zugeführt wird.
Die Welpen, die eine normale Menge Kalzium bekamen, absorbierten 45-66% vom zugeführten Kalzium.
Bei einer sehr hohen Kalziumzufuhr sank die Absorption auf 23-43%. Die Welpen absorbierten aber trotzdem mehr Kalzium, als die, die wenig oder normal viel bekommen haben.
Bei einer sehr niedrigen Kalziummenge, stieg die Absorption auf 70-97%. Die absorbierte Menge unterschied sich nicht von der Kontrollgruppe mit normaler Kalziumzufuhr. Trotzdem musste der größte Teil dieser Welpen wegen massiven Knochenschäden eingeschläfert werden.

D.h. auch Welpen können ein zuviel/zuwenig kompensieren. Es funktioniert aber nur bis zu einem gewissen Punkt.

Lieben Gruß
Kerstin

Okay,
aber welche Mengen sind gegeben worden?

Das ist doch das wichtigste.

Als Beispiel: das rohes Eiweiss ungesund ist wurde wird ja auch eden Monat verunsicherten Hundehaltern erzählt.

Erzählt wird aber nicht, dass die Studien an lebenden Hunden so aussahen, dass UNMENGEN an Eiweiss verfüttert wurde. Soviel Eiweisse, wie wir uns auf einem Haufen gar nicht vorstellen können.

Was bedeutet in der "Doggenstudie" ein zuviel, ein normal, ein zuwenig?

Wenn in einer Studie so etwas getestet wird, und hinterher die Hunde euthanasiert werden müssen, dann grenzt das (für mich als Mensch) an Perversion!

Und ganz ehrlich auf diese Studien geb ich KEINEN Pfifferling!

Dann füttere ich doch lieber so, wie Silvia schon x Jahre Würfe grosswüchsiger Hunde aufzieht und halte mich an deren Erfahrung und an der Erfahrung von Swanie.

Und auch an die niedergeschriebenen Erfahrungen einer Juiliette B.L.

Es ist doch absolut nicht neu, dass man alles in Übermass geben kann.

Wenn ich LEBENS-Mittel verfüttere dann verfüttere ich eine Gesamtheit an LEBEN.

Wie Antje schreibt, ausgehend vom Beutetier ist auch das Verhältnis in der Gesamtnahrung klar. Und schon seit Anbeginn des Lebens auf der Erde unveränderlich.

LG Heike

[shadow-0306]

Okay,
aber welche Mengen sind gegeben worden?

Die Angaben sind auf die Trockenmasse bezogen - wieviel mg pro kg Körpergewicht das sind, kann ich nicht sagen. Da müsste ich erstmal suchen, ob ich dazu eine Umrechnung finde.
Die Kontrollgruppen bekamen: 1,1% Kalzium pro 100g Trockenmasse - was wohl der empfohlenen Kalziummenge entspricht.
Die 'Hoch'-kalziumgruppen bekam 3,3% Kalzium pro 100g TM (also 3x so viel)
Die 'Niedrig'kalziumgruppen bekamen 0,55% Kalzium pro 100g TM (= die Hälfte)

Wenn in einer Studie so etwas getestet wird, und hinterher die Hunde euthanasiert werden müssen, dann grenzt das (für mich als Mensch) an Perversion!

Du, das seh' ich genauso....es ändert aber nix an der Tatsache, daß diese Studie durchgeführt wurde und auch nicht an den Ergebnissen...

Es ist doch absolut nicht neu, dass man alles in Übermass geben kann.

Es ging mit eigentlich darum, daß auch ein Welpe die Kalziumaufnahme innerhalb eines gewissen Spielraums regeln kann - weil es immer heißt, das wär nicht möglich und man müsste deshalb milligrammgenau füttern.
Es sollte aber trotzdem nicht der Eindruck entstehen, daß man das nun, egal in welche Richtung übertreiben kann.
Sprich wenn ich bspw. immer und ausschließlich 10% Hühnerflügel füttere kann ich schon eine Unterversorgung provozieren - genau wie ich eine Überversorgung bei z.B. 40% Brustbein riskiere...was umgekehrt - also bei 10% Brustbein und 40% Hühnerflügel nicht der Fall wäre....
Auch bei der Frischfütterung/BARF (oder wie immer man es nennen möchte) ist es immer eine Definitions-/Interpretationssache.
Ich mag weder pauschale Aussagen wie: 'Bei Frischfütterung kann nix schief gehen, das passt immer' noch mag ich sowas wie: 'man muß alles auf's Milligramm berechnen'. Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.

Lieben Gruß
Kerstin

[juppi01]

Hallo Claudia,

Ich habe Sienna (Border Collie, 12 Wochen alt, 6 kg) bis jetzt pro Tag 108gr Obst und Gemüse, 76gr pures Fleisch (auch mal mit Innerein) und 176gr fleischige Knochen gefüttert (bis jetzt faschierte Hühnerhälse mit Haut da sie sich mit den Knochen noch schwer tut).

wolfst du die Hühnerhälse selber?
Ich frage das nur, weil man in den fertig gewolften Sachen manchmal nicht wirklich weiß, wie viel Knochen da nun verarbeitet wurde, und selber wolfen in dem Fall evtl. einfach die bessere Alternative ist.

Hälse mit Haut haben relativ viele Kalorien (Haut und Fett machen einen großen Anteil bei diesen RFK aus) und nur mäßig Fleisch. Deshalb reichen bei deinem Welpen vielleicht auch nur 70% Tierisches …
Du hast dann im Moment eine Aufteilung von 6% Futter, 70% Tierisches und davon wiederum 70% RFK, richtig?
Du schreibst dein Welpe hat guten Kotabsatz damit, und mit anderen Knochen gibt es Probleme? Hast du von den anderen Sorten auch 70% gegeben?
Lt. Infos aus dem Net enthalten die Hälse -mit Haut- ja nur 841mg Calcium / 100g, macht bei euch 246 mg/kg … (sofern diese Werte stimmen)
Noch extra Calcium musst du damit auf keinen Fall geben und es verdeutlicht auch mal wieder sehr schön, wie wichtig es ist zu schauen, was für RFK da gegeben werden.
Hättest du andere verfüttert, z.B. Rinderbrustbein, wärst du ganz schnell bei über 800 mg/kg gelandet und wahrscheinlich hätte der Kleine massive Verdauungsprobleme.

Und das zeigt mir persönlich auch ganz einfach, dass es nicht verkehrt ist, sich mit unterschiedlichen Empfehlungen und den einzelnen RFK-Arten zu beschäftigen. Weil einfach nicht jeder von Vornherein alles richtig macht oder mit einer grandiosen Intuition ausgestattet ist.
Und gerade im "Real-Life" findet man doch sehr häufig Fehler, die im kleinen, gut informierten GH-Kosmos nicht vorkommen ....

Wenn ich meinen Senf jetzt aber trotzdem mal abgeben darf … würde ich dir dennoch raten, langfristig auch andere RFK zu geben, und dann weniger davon (keine 70%) und dafür mehr richtiges Fleisch, ebenso wie regelmäßig: Herz, Leber, Niere, Milz, evtl. Fisch, Pansen und Blättermagen. Eigelb und Milchprodukte gibst du ja schon.

Wenn er Hälse mit Haut verträgt, sollte er doch eigentlich auch gewolfte ohne Haut vertragen, oder? Evtl. musst du dann auf 80% Tierisches erhöhen (288g) und bräuchtest dann aber nur noch 25-31% Hälse verfüttern (72-89g = 187-234mg Calcium/kg) … und könntest dann statt 76g Fleisch, fast 200g dazu geben. Ich denke, so kommt dann auch einfach mehr hochwertiges Eiweiß in den Hund und das ist wichtig für sein Wachstum.

Kannst es dir ja mal überlegen.

Meiner Ansicht nach ist die Toleranz bezüglich der Ca-Menge im Futter recht weit bemessen. Wenn nicht eine eklatante Über- oder Unterversorgung besteht und der Ca-Stoffwechsel nicht anderweitig durcheinander gebracht wird (z.B. durch eine Übermäßige Vit. D-Aufnahme).

Jepp, nach oben ist wirklich Luft, die Frage ist, wie weit auch nach unten? Die teils sehr niedrigen Werte, die hier empfohlen werden, kommen mir – gerade bei bestimmten Rassen – einfach zu gering vor und ich finde auch keine Bestätigung in der Literatur dafür. Und mit Hinblick auf den deutlichen Spielraum nach oben, empfinde ich es auch nicht als nötig, ja die aller niedrigste Möglichkeit zu wählen ... da denken wir wahrscheinlich ähnlich.

Die Angaben sind auf die Trockenmasse bezogen - wieviel mg pro kg Körpergewicht das sind, kann ich nicht sagen. Da müsste ich erstmal suchen, ob ich dazu eine Umrechnung finde.

Hallo Kerstin ,
habe mal geschaut, die Gruppe mit 3,3% Calcium müsste 960-1400 mg pro kg aufgenommen haben, während die mit 1,1% Calcium (die normale Gruppe) 300-460 mg pro kg bekommen hat.
Interessant ist aber auch der Hinweis, dass die daraus (Calciumüberversorgung) entstandenen Erkrankungen auf die sehr großwüchsigen Rassen beschränkt zu sein scheinen …

LG Juppi

[DieLene]

Hallo Heike, ich glaube, es steht bei Meyer/Zentek.
LG, Bettina

[shadow-0306]

Hallo Kerstin ,
habe mal geschaut, die Gruppe mit 3,3% Calcium müsste 960-1400 mg pro kg aufgenommen haben, während die mit 1,1% Calcium (die normale Gruppe) 300-460 mg pro kg bekommen hat.
Interessant ist aber auch der Hinweis, dass die daraus (Calciumüberversorgung) entstandenen Erkrankungen auf die sehr großwüchsigen Rassen beschränkt zu sein scheinen …

Danke für's nachgucken
Das bedeutet, daß die Niedrig-Gruppe dann irgendwo zwischen 150 - 230mg gelegen haben müsste....
Ja, die kleinwüchsigeren Rassen scheinen da echt weniger empfindlich zu sein - was zuviel aber auch zu wenig angeht....

Lieben Gruß
Kerstin

[Heike/Meggie]

Es ging mit eigentlich darum, daß auch ein Welpe die Kalziumaufnahme innerhalb eines gewissen Spielraums regeln kann - weil es immer heißt, das wär nicht möglich und man müsste deshalb milligrammgenau füttern.

Danke für deine Infos. Ich ärger mich über Menschen, die an solchen Studien teilnehmen (mitmachen)

Ich mag weder pauschale Aussagen wie: 'Bei Frischfütterung kann nix schief gehen, das passt immer' noch mag ich sowas wie: 'man muß alles auf's Milligramm berechnen'.

Ich sehe es auch wie du.

Danke für deine Beispiele

LG Heike

[Heike/Meggie]

Ich habe Sienna (Border Collie, 12 Wochen alt, 6 kg) bis jetzt pro Tag 108gr Obst und Gemüse, 76gr pures Fleisch (auch mal mit Innerein) und 176gr fleischige Knochen gefüttert (bis jetzt faschierte Hühnerhälse mit Haut da sie sich mit den Knochen noch schwer tut).
Das sind 6% des Körpergewichtes. D

Hi,
verstehe ich komplett nicht den Plan. Wieso fütterst du so wenig Fleisch?
Wieso so viel Gemüse/Obst?

Wo hast du denn solch einen Plan her?
Wo hast du dich informiert?
Sorry, ich finde den Plan in meinen Augen gefährlich für einen Welpen.

LG Heike

[Claudia + KY]

Hallo Juppi!

Nein, ich wolfe die Hühnerhälse leider nicht mehr selbst da mir die Maschine eingegangen ist.
Aber dort wo ich sie kaufe werden die so wie man sie auch am Stück kaufen kann gewolft. Also eben der ganz normale Hühnerhals mit Haut.
Hineinschauen kann man natürlich nie.....

Genau!
Von der Tagesration füttere ich 30% Gemüse, der Rest wird wieder als 100% gewertet und in 30% pures Fleisch und 70% fleischige Knochen aufgeteilt.
Probleme hatte ich bis jetzt nur damit das sie es nicht kauen konnte/wollte?? Hatte mal Kalbsknochen probiert.
Ich versuch natürlich immer wieder mal ihr weiche Knochen zu geben damit ich sehe ab wann es damit klappt.

Wie gesagt, ich probier es natürlich immer wieder und hoffe das sie doch mal die anderen Knochen auch knabbert.
Als Fleisch gibt´s Rinderkopffleisch, Herz, Pferde- und Straussenfleisch, Lunge, Leber, Kuheuter (von den 3 natürlich mit dem anderen Fleisch gemischt und nicht die volle Portion allein).
An einem Pansentag gibt´s mehr als die berechnete Menge. Ist sozusagen ein Schlemmtag!

Klar würde Sienna die auch vertragen, kann ich aber nur geben wenn ich wieder selbst einen Fleischwolf habe da die Firma wo ich das herbekomme die nur mit Haut wolft.
Das ist auch eine gute Idee! Sofern ich das bekomme werd ich es umstellen.


Hallo Heike!

Ich hab den Plan nach dem Buch "B.A.R.F. - Artgerechte Rohernährung für Hunde" (Sabine L. Schäfer + Barbara R. ''''''').

Wieso ist der für Welpen gefährlich??

LG Claudia

[Heike/Meggie]

Hallo Heike!

Ich hab den Plan nach dem Buch "B.A.R.F. - Artgerechte Rohernährung für Hunde" (Sabine L. Schäfer + Barbara R. ''''''').

Wieso ist der für Welpen gefährlich??

LG Claudia

Welche Quellen nutzen die Autoren?
Auf welchen Grundlagen basiert der Plan?

Ich finde 40 % RFK sind die Obergrenze (nach den heutigen Bedarfswerten, würde ich (bei MEINEM Welpen) eher bei 30 % bleiben.)
40% sollten mindestens Muskelfleisch sein
20% Prozent dann Gemüsen, wobei ich 20 % auch als Obergrenze erachte.

Leber muss extra hinzugerechnet werden.

LG Heike

[Mounty]

Hallo
Ich stimme Heike zu (teilweise; ich habe z.B. 25 % Gemüse/Getreide gefüttert ),aber 70% vom tierischen an RFK finde ich zuviel !

[Heike/Meggie]

Welche Quellen nutzen die Autoren?
Auf welchen Grundlagen basiert der Plan?

Hat jemand das Buch?

Gibt es Quellenangaben?

LG Heike

[juppi01]

Hallo Claudia,

Das ist auch eine gute Idee! Sofern ich das bekomme werd ich es umstellen.

bezog sich das jetzt auf diesen Satz von mir?

Evtl. musst du dann auf 80% Tierisches erhöhen (288g) und bräuchtest dann aber nur noch 25-31% Hälse verfüttern (72-89g = 187-234mg Calcium/kg) … und könntest dann statt 76g Fleisch, fast 200g dazu geben.

Wenn ja, dann denke ich auch, dass das besser ist, weil damit mehr hochwertiges Eiweiß im Hund landet und das ist, wie schon gesagt, wichtig für sein Wachstum.
Eine Ernährung überwiegend aus Knochenmasse, Haut, Fett und mäßig Fleisch (durch die 70% Hühnerhälse mit Haut) ist möglicherweise einfach nicht hochwertig genug ...
Milz und Nieren würde ich an deiner Stelle auch noch regelmäßig geben. Lunge und Euter würde ich ganz streichen, oder zumindest nicht regelmäßig in den Plan einbauen, da es eher minderwertige Bestandteile sind.
Lunge eignet sich aber getrocknet gut als Leckerlie.
Wie viel Leber gibst du?

Gibt es Quellenangaben?

Vorab: ich habe das Buch nicht.

Ich denke aber, dass sie sich an Billinghurst oder auch Lonsdale orientieren (halt die alten Hasen), beide empfehlen RFK-Mengen in diesem Bereich, allerdings von der kompletten Futtermenge, also nicht nochmals aufgeteilt wie in dem Buch.

Allerdings ist die RFK Definition bei beiden unterschiedlich, Lonsdale geht eher von ganzen Karkassen oder Tierteilen aus, d.h. von sehr fleischigen RFK, bei Billinghurst sind es eher die üblichen RFK (Hälse, Flügel usw.), was mir - je nach RFKart - eindeutig zu viel Calcium ist, und meiner Meinung nach auch gar nicht von allen Hunden vertragen wird.

LG Juppi

[Claudia + KY]

Welche Quellen nutzen die Autoren?
Auf welchen Grundlagen basiert der Plan?

Ich finde 40 % RFK sind die Obergrenze (nach den heutigen Bedarfswerten, würde ich (bei MEINEM Welpen) eher bei 30 % bleiben.)
40% sollten mindestens Muskelfleisch sein
20% Prozent dann Gemüsen, wobei ich 20 % auch als Obergrenze erachte.

Leber muss extra hinzugerechnet werden.

LG Heike

Hallo Heike!

Im Internet hab ich bei dem Juniorbuch folgendes gefunden (wenn man auf Blick ins Buch klickt kann man die Quellenangabe lesen):
http://www.amazon.de/R-F-Junior-Artg...0373828&sr=1-1#_
Werden ja sicher auch die selben Quellen wir beim anderen Buch sein (hab´s in der Firma grad nicht zur Hand).

Die Knochen die ich fütters sind ja eigentlich mit viel Fleisch drauf (ca. 40-50% Fleisch und ca. 50-60% Knochen).
Von daher würd´s ja wieder passen.
Und lt. Tagesbedarf an Kalcium passt das eigentlich auch wieder zusammen (Hühnerhälse (mit Fleisch und Haut): 100 g = 841 mg Ca + 870 mg) wie Juppi ja schon geschrieben hat.
Ok, das das ohne Haut besser wäre hab ich jetzt erfahren - kann ich aber erst wieder machen wenn ich einen Fleischwolf habe.

Das ich Leber extra rechnen muss hab ich nicht gewusst......
Aber Leber, Lunge und Euter gibt´s ja nicht jeden Tag - nur ab und zu.

Bin jetzt natürlich a bissi verunsichert....

LG Claudia

[Claudia + KY]

Hallo Juppi!

Ja, das bezog sich auf Deinen Tipp!

Ok, dann muss ich schaun wo ich Milz und Nieren her bekomme.
Leber, Lunge und Euter geb ich ja nicht immer - das kommt nur ab und zu auf den Speiseplan. Aber ok, dann lass ich das weg.
Ich hab 1 TL Fleisch durch 1 TL Leber ersetzt. Also nicht viel.

Aber Knochenkot hatte die Kleine noch nie.
Meine Großen haben das nur ab und zu wenn ich ihnen ganze Knochen zum Knabbern gebe. Aber das ist am nächsten Tag wieder weg bzw. wieder im normalen Bereich.

Ist die Aufteilung lt. der Broschüre von Swanie besser?
Was denkt Ihr?
Bei den Großen hätt ich keine Probleme festgestellt, Blutbild auch top!

LG Claudia

[juppi01]

Hallo Claudia,

nee, nee … nicht die Leber weglassen. Keinesfalls, die ist ganz wichtig, ich wollte nur wissen, wie viel du davon gibst.
Das "minderwertig" bezog sich nur auf Euter und Lunge.
Leber liefert ganz viele Nährstoffe.

Ist die Aufteilung lt. der Broschüre von Swanie besser?
Was denkt Ihr?

Ich denke, dass es nicht schadet sich viele unterschiedliche Quellen durchzulesen, seinen Hund gut zu beobachten und dann letztendlich ganz individuell zu entscheiden, welche Fütterung man für sich und seinen Hund für richtig erachtet.
Die Entscheidung wird dir hier keiner abnehmen können.

Ich finde deine Einteilung nicht ideal, auch wenn es mit dem Calcium passt (sofern die Calciumwerte für Hälse mit Haut stimmen), aber es kommt ja noch auf viel mehr Nährstoffe an, die mit deiner Fütterung evtl. einfach zu kurz kommen.
Swanie´s Einteilung finde ich da schon besser, ja. Allerdings musst du wg. der RFK gucken, die empfohlenen 15% gehen, wie schon weiter vorne beschrieben, von sehr calciumhaltigen RFK aus.
Ich würde mich grob an Mary Straus orientieren und so aufteilen:
ca. 30% RFK (Mischung aus weicheren/calciumärmeren RFK)
10% Herz
5% Leber
5% Niere und Milz
und der Rest: Muskelfleisch von unterschiedlichen Tieren, Pansen oder Blättermagen, Fisch, Milchprodukte und Eier

dazu ein bisschen Gemüse, Öle, Bierhefe, ein wenig Algen und Kräuter, ein bisschen Salz, evtl. ein paar frisch gemahlene Nüsse und Samen … Fertig.

Du kannst bei einem Welpen auch mal einen Getreidebrei mit Ziegenmilch (gibt es auch in Pulverform) geben.

Je abwechslungsreicher, desto besser …

LG Juppi