Kalziumbedarfszahlen Welpen zum X.ten

[Shiraa]

Ach so, und was soll der arme Zentek schon schreiben... Wer finanziert denn den Lehrstuhl? Meinst Du, die Sponsoren würden es gut finden, wenn er explizit schreiben würde: Getreide und billiges Tiermehl ist nicht so gut, eine Mischung sollte so aussehen:

80 % Tierisches, 20 % Pflanzliches, möglichst kein Getreide.

Damit würde das Futter der Sponsoren doch nicht dem wissenschaftlichen Stand entsprechen. Geld regiert die Welt und leider ist auch die Forschung darauf angewiesen.

Zentek schreibt das übrigens im Langtext (den vermutlich keine Sau liest). Dort steht ganz eindeutig drin, was man füttern sollte und was eigentlich nicht. Die Zusammenfassung, aus der hervorgeht, dass das Futter dann am Ende zu 45 % aus Getreide besteht, folgt außerdem auch ökonomischen Anforderungen. Hundehaltung muss billig sein.

[Sakomo]

Glaubst Du wirklich, dass nur MARS-Futter so aussieht? Nein, oder? Das ist völlig normales Trockenfutter. Man darf auch Blutmehl als Tiermehl deklarieren oder als "Frisches Rindfleisch", wenn man möchte...

Du glaubst doch nicht wirklich, dass in Futter für 4 oder 5 Euro brutto in der Trockenmasse, 2/3 Fleisch oder überhaupt Fleisch drin sein soll. Wovon sollen die Hersteller denn ihre Milliardengewinne machen?

Von Schlachtabfällen? Von Getreideabfällen? Von Gummireifen darin?

Das ist NICHT das Thema!

Es geht um eine adäquate Kalziumversorgung bei der Frischernährung. Du meinst, Welpen kämen mit unter 150 mg Ca / kg KG zurecht.

Und ich kann das nicht verstehen! Weder nachvollziehen noch verstehen. Lös Dich mal von Deiner Studie mit Futter aus Blut-/Pflanzengemisch und erkläre mir, woher Du weißt, daß diese Menge reicht?

Jetzt sage mir nicht, weil mein Hund so gesund groß geworden ist. Meine Hunde sind bei einer getreidearmen Ernährung auch mit Zentek-Zahlen gesund groß geworden.

Wie und aus welchem Grund ist es richtig so?

Weil ein Beutetier aus max. 15 % Knochen besteht? Es ist erwiesen, daß Welpen Hervorgewürgtes bekommen, nicht nur von der Mutter, sondern von allen Familienmitgliedern. Zerkleinerte und bereits mit Magensäure durchsetzte Knochen sind dabei.

[Shiraa]

Wie und aus welchem Grund ist es richtig so?

Weil ein Beutetier aus max. 15 % Knochen besteht? Es ist erwiesen, daß Welpen Hervorgewürgtes bekommen, nicht nur von der Mutter, sondern von allen Familienmitgliedern. Zerkleinerte und bereits mit Magensäure durchsetzte Knochen sind dabei.

Genau deswegen. Weil Beutetiere zu maximal 5-15 % aus Knochen bestehen und das offenbar allen Raubtieren auf dieser Welt ausreicht.

Hasen, Hühner etc. haben ca. 4-6 % Knochen. Die kann auch ein Welpe komplett fressen und solche Tiere schleppen die Rudelmitglieder auch ganz zum Bau. Diese Tiere kann auch ein Welpe ganz fressen.

Rehe, Wildschweine, Elche haben ca. 13 % Knochen. Davon fressen Wölfe aber nicht alles auf (ich hab Elli Radinger, das Wolf Science Center, Wildpark Schorfheide, Wildpark Lüneburger Heide angeschrieben und die Meinung war ziemlich gleichlautend): große Knochen wie z. B. das Becken oder die Wirbelsäule bleiben sogar komplett liegen. Erst recht in guten Zeiten. Wenn ein Wolfsrudel ein großes Beutetier erlegt, dann fressen Ranghöhere oder Tiere, die die Welpen versorgen, zuerst.

Meinst Du wirklich, die reißen zuerst den Oberschenkelknochen des Rehs heraus, um den zu fressen? Nein. Nachgewiesen ist: zuerst wird die Leber gefressen und andere leckere Innereien und alles, was Muskelfleisch ist. Knochen werden sogar gemieden, solange genug Fleisch da ist. Natürlich wird da auch mal Knochen dabei sein und das ist ja auch gut so. Was nicht dabei sein wird "93 % Knochen, um über 500 mg Calcium pro kg KM zuzuführen", denn kein Beutetier hat so viele Knochen... und wie gesagt, jene Tiere, die die Welpen versorgen, dürfen ziemlich am Anfang fressen. Also nicht nur den Haufen alter Knochen, der am Ende übrig bleibt. Und Pulverchen gibt es natürlich in der Natur auch nicht. Das ist ja klar.

In der Natur gibt es nicht so viel Calcium wie man gemäß dieser Studien zuführen müsste. Und da das seit Jahrmillionen so funktioniert hat, gibt es für mich keinen Grund, warum es jetzt anders sein sollte.

[Sakomo]

Und wieso werden Wölfe in Gefangenschaft dann mit Fleisch plus Mineralstoffgemisch ernährt?

Die Caniden wissen, wo sie ihre Knochen lassen. Und die werden später gefressen ... nicht jeder hat jeden Tag Beute.

[Sakomo]

Und wie bereits gesagt "ALLE" würgen Futter hervor. Und Knochen verweilen manchmal ziemlich lang im Magen.

[Shiraa]

Ach so, was für mich noch gegen so hohe Calciummengen spricht, ist die Muttermilch des Hundes.

Welpen wachsen ja anfangs sehr schnell und dann immer langsamer. Ich hab das mal für meinen Hund ausgerechnet. Von Woche 1 zu Woche 2 legte er 60 % zu, dann von Woche 2 zu 3 nur noch 50 %, dann nur noch 38 %, 26%, 22%, 117%, 19% und dann kam er zu mir und nahm nur noch 16 % zu.

Man kann die Muttermilch berechnen und man weiß, wie viel Calcium darin enthalten war.

In Woche 1, als mein Hund also noch am schnellsten wuchs und 60 % zulegte, bekam er über die Milch ca. 300 mg Calcium pro kg KM. In Woche 3, als er nur noch 38 % zulegte, waren es schon nur noch 187 mg Calcium pro kg KM. Dann nur noch 123 mg Calcium und dann wurde ja schon zugefüttert.

Wieso sollte ein Welpe auf einmal von 187 mg Calcium, die er ganz natürlich von seiner Mutter bekommt und während einer Zeit, in der er wöchentlich noch 38 % zulegt, in einer Zeit, in der er nur noch 16 % oder weniger zulegt, auf einmal über 500 mg pro kg KM benötigen? Das ergibt für mich überhaupt keinen Sinn.

[Shiraa]

Und wie bereits gesagt "ALLE" würgen Futter hervor. Und Knochen verweilen manchmal ziemlich lang im Magen.

Und woher nimmst Du die 93 % gemischte RFK, wenn das Tier maximal 13 % RFK hat, während davon auch noch ein Teil liegen bleibt...? Selbst wenn ALLE Rudelmitglieder für die Welpen wieder ALLES hervorwürgen, was sie zu sich genommen haben, werden es niemals mehr als 13 % sein, weil es mehr im Tier nicht gibt. Woher kämen in der Natur also die 90 % RFK, die nötig sind, um einem Wolf, der vielleicht mal 80 cm hoch wird, die entsprechende Calcium-Menge zuzuführen?

[Sakomo]

Ach, Du weißt, wieviel Muttermilch Dein Welpe getrunken hat und wie die Muttermilch individuell beschaffen war? Nicht jede Hündin wird gleich ernährt, manchmal reicht auch das Nahrungsangebot nicht aus, manchmal ist es prima.

Das ist auch der Grund dafür, warum es in der Natur "Scheinschwangere mit Milchfluss" gibt.

[Sakomo]

Und woher nimmst Du die 93 % gemischte RFK, wenn das Tier maximal 13 % RFK hat, während davon auch noch ein Teil liegen bleibt...? Selbst wenn ALLE Rudelmitglieder für die Welpen wieder ALLES hervorwürgen, was sie zu sich genommen haben, werden es niemals mehr als 13 % sein, weil es mehr im Tier nicht gibt. Woher kämen in der Natur also die 90 % RFK, die nötig sind, um einem Wolf, der vielleicht mal 80 cm hoch wird, die entsprechende Calcium-Menge zuzuführen?

100 g zerkleinerte Rinderbrustknochen (und das ist nur eine Handvoll!) enthält theoretisch Calzium für einen Welpen für einige Tage (je nach Gewicht des Welpen). Was will ich da mit 13 % von irgendwas? Es ist lediglich eine HANDVOLL!

[Shiraa]

Naja, ich weiß es natürlich nicht. Diese Formeln sind Richtwerte, die wissenschaftlich ermittelt wurden. Ebenso, wie die NRC-Werte, die Du bei der Frischfütterung für erstrebenswert hältst. Diese Werte geben eine Orientierung. Sie lassen Rückschlüsse zu, auch wenn man insgesamt natürlich nicht weiß, wie viel Milch nun mein Welpe bekam und wie viel Calicum darin exakt enthalten war. Aber man sieht doch die Tendenz!

Versteh mich nicht falsch, ich bin auf der Seite der Wissenschaft. Die Werte von Hazewinkel sind mit Sicherheit richtig: für Hunde, die zu 68 % mit pflanzlichen Nahrungsbestandteilen ernährt werden. Ich würde niemals dafür plädieren, einem großen Hund 115 mg Calcium im Wachstum zu geben, wenn dieser Hund zu mehr als 2/3 mit Getreide / Pflanzen ernährt wird, die jede Menge Phytinsäure enthalten und den pH-Wert im Magen erhöhen.

[Shiraa]

100 g zerkleinerte Rinderbrustknochen (und das ist nur eine Handvoll!) enthält theoretisch Calzium für einen Welpen für einige Tage (je nach Gewicht des Welpen). Was will ich da mit 13 % von irgendwas? Es ist lediglich eine HANDVOLL!

Naja, mein Welpe hätte damals für über 500 mg pro kg KM im Alter von 10 Wochen 190 g Rinderbrustbein gebraucht. Jeden Tag. Und Wölfe werden noch viel größer als mein Hund jetzt ist, bräuchten als noch viel mehr.

Wir sprechen von gemischten RFK. Das wären dann für meinen Welpen 450 g RFK am Tag gewesen. Weit mehr als eine Hand voll.

Und was willst Du mit 13 % von irgendwas? Ganz einfach, es gibt nicht mehr als 13 % reine Knochenmasse im Beutetier. Wenn man 93 % RFK füttern will, dann ist das sehr wichtig, dass man 13 % von irgendwas ganz eindeutig weniger sind als 93 % von irgendwas. Mehr ist einfach nicht da!

Oder bist Du der Meinung, dass die Tiere, die die Jungen füttern, absichtlich nur Knochen fressen, um auf die 93 % zu kommen?

[Sakomo]

Wer redet denn von 500 mg Ca kg/ KG pro Tag? Das macht ja selbst Zentek nicht und der hat erhebliche Sicherheitsspannen drin!

100 g Rinderbrustbein hat doch irgendwas um die 15.000 mg Ca. Wie kommst Du denn auf 450 g? Und in welchem Alter? Bei welchem Gewicht?

[Shiraa]

Das NRC spricht davon auf S. 149 der Ausgabe aus 2006... Du wolltest doch die NRC Werte... Da steht schwarz auf weiß:

545 mg pro kg KM und Tag

Du hast mir ja Deine zitierte Stelle mit 230 mg Calcium nicht genannt, also gehe ich weiterhin von 545 mg aus. Ich habe grad noch einmal das Kapitel zum Calcium für Welpen gelesen, da steht als Fazit nur 545 mg und nicht 230 mg. 200 mg Absorption als Minimum kam bei der Hazewinkel-Studie heraus, bei der die Welpen mit Futter ernährt wurden, das zu 68 % aus Getreidepampe bestand.

Rinderbrustbein hat ca. 2.900 mg Ca pro 100 g, was Du meinst, ist reiner Rinderknochen.

Zentek schreibt auf S. 69 der Ausgabe von 2005, dass Welpen im 2. Lebensmonat, die mal 35 kg schwer werden wollen, 585 mg pro kg KM und Tag brauchen und im 3. Lebensmonat 520 mg Ca pro kg KM. Also offenbar ähnlich hohe Werte.

Ich rede von meinem Hund, der mit 10 Wochen, 10 kg wog und somit laut NRC 545 mg Ca pro kg KM gebraucht hätte, was Rinderbrustbein von 188 g am Tag entsprechen würde. Oder wenn Du gern den M/Z Wert hättest, dann eben 179 g Rinderbrustbein pro Tag.

Auf 450 g (446 g, um genau zu sein) am Tag komme ich, wenn ich von gemischten RFK ausgehe, also einen Durchschnittswert von ziemlich weichen Knochen (Hühnerkarkasse), etwas härteren Knochen (Putenhals) und sowas wie Rinderbrustbein, was ein Welpe grad noch so kauen kann, ausgehe.

Die Gesamtfuttermege habe ich mit 6 % von 10 kg Welpe angesetzt. Das macht bei einer Anforderung von 545 mg Calcium pro Tag und KM und der Annahme, dass gemischte RFK gefüttert werden 446 g davon, was ausgehend vom tierischen Teil der Nahrung 93 % ausmacht.

Edit: In der Meyer / Zentek Ausgabe von 2010, S. 70 in der Tabelle oben, werden auch noch diese hohen Werte angegeben, also 585 mg und 520 mg für einen Welpen, der mittelgroß werden soll und 2 oder 3 Monate alt ist.

[Sakomo]

Mit 10 Wochen ist Dein Welpe im 3. Monat und benötigt nach Zentek (nicht NRC!) 520 mg Ca kg /KW am Tag, im 4. Monat dann nur noch nach Zentek 380 mg Ca kg / KW am Tag, im 5. + 6. dann nur noch 250, ab dem 7. Monat dann sind wir bei Swanies Angaben (sogar nach Zentek!).

Dein Welpe brauchte also mit 10 Wochen bei 10 kg 5200 mg Ca. Das ist schon eine Menge, wenn man bedenkt, daß reiner Rinderknochen auch gar nicht entsprechend zerkleinert werden kann.
Deshalb sage ich ja, daß ich Knochenmehl oder anderes nehme bis zu einem Alter, wo es dann auch geht.

Im Grunde ging es mir in dem Thread auch nur darum, daß beim Welpenbarfen NICHT NRC-Zahlen zugrunde gelegt werden.

Was das für Zahlen sind, weiß ich aber immer noch nicht. 15 % gemischte Rohfleischknochen ist eine Zahl begründet mit einer Theorie des natürlichen Beutetieres, aber was es mit den konkret genannten Bedarfszahlen in der Welpenbroschüre auf sich hat, weiß ich immer noch nicht.

[Sakomo]

Ich such die Stelle noch mit den mindestens 250 mg, nicht 230 mg.