Kalziumbedarfszahlen Welpen zum X.ten

[Shiraa]

Mit 10 Wochen ist Dein Welpe im 3. Monat und benötigt nach Zentek (nicht NRC!) 520 mg Ca kg /KW am Tag, im 4. Monat dann nur noch nach Zentek 380 mg Ca kg / KW am Tag, im 5. + 6. dann nur noch 250, ab dem 7. Monat dann sind wir bei Swanies Angaben (sogar nach Zentek!).

Es ging doch um die Werte, die NRC empfiehlt oder auch Zentek. Beide Werte sind bei Welpen im Bereich über 500 in den ersten 3 Monaten. Erst dann wird es weniger... Im 7. Monat ist ein Hund kein Welpe mehr in meinen Augen.

Dein Welpe brauchte also mit 10 Wochen bei 10 kg 5200 mg Ca. Das ist schon eine Menge, wenn man bedenkt, daß reiner Rinderknochen auch gar nicht entsprechend zerkleinert werden kann.
Deshalb sage ich ja, daß ich Knochenmehl oder anderes nehme bis zu einem Alter, wo es dann auch geht.

Ja, 5200 mg, was 179 g Rinderbrustbein entspricht. Da hatte ich ja geschrieben. Konnte mein Welpe nicht verdauen. Hat er ausgekotzt. Es ging nur Hühnerflügel und Hühnerkarkassen. Selbst Lammrippen wurden hervorgewürgt. Mit ca. 10 Monaten hörte das auf und seitdem verträgt er alles. Und nun noch einmal meine Frage: Woher nimmt der Welpe in der Natur das Knochenmehl?

Im Grunde ging es mir in dem Thread auch nur darum, daß beim Welpenbarfen NICHT NRC-Zahlen zugrunde gelegt werden.

Was das für Zahlen sind, weiß ich aber immer noch nicht. 15 % gemischte Rohfleischknochen ist eine Zahl begründet mit einer Theorie des natürlichen Beutetieres, aber was es mit den konkret genannten Bedarfszahlen in der Welpenbroschüre auf sich hat, weiß ich immer noch nicht.

Also, die Zahlen in Swanies Broschüre konnte keiner von uns im NRC-Buch finden. Ich gehe mal davon aus (weiß es aber nicht), dass sie die Werte genommen hat, die herauskommen, wenn man 15 % gemischte RFK füttert.

Interessanterweise ist es nämlich so:

Wenn ich einem 10 kg Welpen im Alter von 10 Wochen, 6 % Futter gebe und 15 % gemischte RFK, dann sind das ja laut Futterplan am Tag 72 g.

Nimmt man an, dass gemischte RFK aus Hühnerflügeln, Putenhälsen und Rinderbrustbein bestehen (Knochen, die ein 10 kg Welpe durchaus fressen könnte), dann müsste man davon täglich 115 g, 61 g oder 40 g füttern, um 115 mg Calcium pro Tag und kg KM zuzuführen. Interessanterweise beträgt der Durchschnitt aus diesen Knochenmengen 73 g, was nahezu dem Wert entspricht, der als RFK im Plan vorkommt, wenn man 15 % ansetzt. Im Ergebnis sind das 115 mg Ca pro kg KM Welpe.

Ich weiß nicht, woher Swanie die Werte genommen hat, aber sie konnte doch nicht einfach die NRC-Werte 1:1 hinschreiben, weil dann Taschenrechner-Barfer ankommen würden und versuchen würden, einen Futterplan zu basteln, der über 500 mg Calcium pro kg KM liefert. Dies geht nur mit Knochenmehl. Ich denke, genau das wollte sie verhindern, weil es nicht richtig ist. Wer sich die Studien im Volltext ansieht, die das NRC dort zitiert, wird sehr schnell merken, dass die Diäten, die die Versuchswelpen erhielten, nun einmal auf Getreide basieren, nein, nicht basieren, 2/3 des Futters ausmachen. Das verzerrt die Bedarfswerte gegenüber frisch gefütterten Welpen extrem.

Das will aber keiner wahr haben. Auch die Unis rechnen immer schön mit den Bedarfswerten, die sie einfach aus einer Tabelle hernehmen, ohne zu hinterfragen, wie diese Werte ermittelt wurden.

Das betrifft ja nicht nur Calicum. Dabei geht es auch um Zink, Magnesium usw. All diese Werte sind für frisch gefütterte Hunde, die kaum Getreide zu sich nehmen, viel zu hoch.

Ich hätte auch gern Bedarfswerte, die auf gebarfte Hunde zutreffen. Aber die gibt es leider nicht. Sie sind nicht vorhanden und die verfügbaren Werte zu übertragen, halte ich für vollkommen falsch.

[Shiraa]

Ich such die Stelle noch mit den mindestens 250 mg, nicht 230 mg.

Am Anfang des Threads hast Du mehrfach nach einem Originaltext gefragt. Hast Du den denn jetzt überhaupt vorliegen? Wie gesagt, ich habe das ganze Kapitel zum Thema Calcium aus dem Buch hier liegen. Sekundärquellen nützen mir also gar nix. Wenn, dann bräuchte ich eine Seitenangabe aus dem Originalbuch.

EDIT: Hab jetzt noch einmal das ganze Calcium-Kapitel überflogen. Auf S. 148 wird eine Studie erwähnt, in denen Doggen 250 mg pro kg KM bekamen, aber die entwickelten Schäden... Ich find´s einfach nicht. Es ist ohnehin verwirrend, weil eben als Fazit des Kapitels zum Ca-Bedarfswert von Welpen dieser doch sehr hohe Wert steht.

[Sakomo]

Ich habe leider nur eine Sekundärquelle gefunden, die ich hier aber nicht posten kann. Dort wird sich auf NRC und diese Mindestangabe bezogen. Den Original-Text habe ich nicht. Bei Google-Books war er aber mal lesbar.

[Sakomo]

Ach und Nadine ... in der Natur gibt es kein Knochenmehl, aber gut "vorbereitete" Knochen aus den Mägen anderer.

Mir persönlich ist es aber schnurz-piep, ob was gemahlen aus der Dose kommt, hauptsache es passt für mich.

War trotzdem mal wieder nett, mit Dir zu plaudern!

[Shiraa]

Ach und Nadine ... in der Natur gibt es kein Knochenmehl, aber gut "vorbereitete" Knochen aus den Mägen anderer.

Und wie kommen über 90 % Knochen aus dem Magen der anderen? Wenn man mehr Calcium anbieten will als normalerweise im Beutetier vorkommt, muss man ja dafür eine Lösung finden.

Zurück zum Hund. Riesige Hunde á la Deutsche Dogge oder Irischer Wolfshund gab es bereits mehrere Tausend Jahre vor Christi. Woher kam das Knochenmehl für diese Welpen? Oder haben diese Leute dann gewusst, dass der Hund im Welpenalter über 90 % Knochen benötigt und haben das bewusst gesteuert?

Ich bleibe dabei: Es muss möglich sein, einen Hund mit dem zu ernähren, was die Natur hergibt. Wäre Knochenmehl nötig, um Welpen gesund auszuziehen, hätten wir keine Hunde.

Ich habe leider nur eine Sekundärquelle gefunden, die ich hier aber nicht posten kann. Dort wird sich auf NRC und diese Mindestangabe bezogen. Den Original-Text habe ich nicht. Bei Google-Books war er aber mal lesbar.

Ja, dann können wir ja auch Swanie´s Broschüre als Sekundärquelle verwenden, also 115-133 mg Calcium. Die Original-Texte sind immer noch bei Google Books... Aber man muss die Seite in verschiedenen Browsern öffnen. Dann ist immer mal eine andere Sektion frei zugänglich und so hat man am Ende das ganze Kapitel.

[Sakomo]

Mir ist wieder eine Zahl eingefallen, nämlich daß 2 % der Körpermasse aus Calzium besteht.

Ein Nagetier mit 1 kg Körpergewicht (1000 g) hat demnach also 20 g Calzium, also 20.000 mg. Mich interessiert dabei der Knochenanteil nicht wirklich, sondern eher, wieviel Calizum enthält ein Nagetier z.B. tatsächlich, welches komplett verschlungen wird.

Ich lebe im Hier und Jetzt und ich denke mal, daß es gerade früher so üblich war, daß Hunde Knochen und Abfälle bekamen. Aber von einem Kalzium-/Phosphor-Mißverhältnis kennt man mittlerweile viele Fakten und nur weil man es früher wissenschaftlich nicht besser wußte, muß es nicht gut für die Hunde gewesen sein.

Wenn man aber seinen Hund so ernähren möchte wir vor zig Tausend Jahren ... die fraßen auch ganz andere Sachen, die ich meinen Hunden auf jeden Fall vorenthalte! (Hatte ich gerade wieder "zuhauf" im Wald neben Tempotüchern.)

Jedem steht es frei, die Referenzwerte so anzunehmen, wie man es meint. Fakt ist, die Referenzwerte in der Welpenbroschüre sind nicht offiziell vom NRC.

Es geht bei den Welpen großer Rassen mit einem Mindestlimit von 250 mg Ca um Welpen bis zur 14. Lebenswoche, weil sie erst dann allmählich in der Lage sind, Calzium aus dem Darm aufzunehmen. Das kannst Du auch in einer Studie von der Uni München so nachlesen. Diese Fähigkeit schreitet im zunehmenden Alter voran, so daß Calzium allmählich besser verwertet wird.

[Anne410]

Es geht bei den Welpen großer Rassen mit einem Mindestlimit von 250 mg Ca um Welpen bis zur 14. Lebenswoche, weil sie erst dann allmählich in der Lage sind, Calzium aus dem Darm aufzunehmen. Das kannst Du auch in einer Studie von der Uni München so nachlesen. Diese Fähigkeit schreitet im zunehmenden Alter voran, so daß Calzium allmählich besser verwertet wird.

Wenn sie vorher nicht in der Lage wären, Calcium über den Darm aufzunehmen, dann haben sie die ersten 14 Wochen alle eine Elektrolytinfusion? Oder brauchen sie dann noch gar kein Calcium?

[Barack]

90% Knochen? Das brauchte Barack nicht ansatzweise....

Sakomo... ich frag mich schon, wie ich bei deinen Aussagen einen Irish Wolfhound gesund großziehen konnte...

[candyman]

Hallo,

selbst wenn ich einem Welpen als RFK nur Hühnerhälse gebe, und das vertragen fast alle, komme ich rechnerisch nur auf ca. 50%. Da brauche ich kein Knochenmehl.

Man darf nicht vergessen, dass Welpen ja auch insgesammt mehr Futter bekommen.

Viele Grüße

Brigitta

[Sakomo]

Hallo Brigitta,

dann schießt Dir aber bei 50 % Hühnerhälsen der Phoshporgehalt ganz schön ab. Und ob es Dir in der Gesamtration genug Aminosäuren bietet, ist für mich auch fraglich.

[candyman]

Hallo Sandra,

ich weiss nicht, wie Du darauf kommst. Hühnerhälse haben ein Ca:P Verhältnis von 1,7:1, insgesammt macht das bei meiner Berechnung 1,3:1, also perfekt. Und da der Bedarf an essentiellen Aminosäuren beim barfen sowieso reichlich abgedeckt wird macht es nichts, dass von dem einen oder anderen in Knochen nicht so viel vorhanden ist. Es ist ja nicht so, dass die gar keine Aminosäuren enthalten.

Viele Grüße

Brigitta

[Shiraa]

Mein BARF-Plan nach Swanie hat mit 15 % RFK und ohne Getreide ein Ca:P-Verhältnis von 1,5:1. Natürlich gibt es bei uns kein Knochenmehl extra. Braucht man ja auch nicht.

Mit natürlicher Nahrung ohne Zusatzstoffe hat man also kein Missverhältnis.

Ich weiß nicht, woher die Uni München ihre Daten hat und natürlich auch nicht, wie die Daten ermittelt wurden. Wie genau heißt denn die Studie? Vielleicht kann man die mal ansehen. Es ist ja immer wichtig, was da genau untersucht wurde.

Fakt ist, dass Hazewinkel et al. herausgefunden haben, dass Deutsche Doggen Welpen mit einer Aufnahme von 200 mg pro kg KM Calcium normal wuchsen. Dabei ging man von einer Bio-Verfügbarkeit von 45-70 % aus. Die Welpen bekamen ein Futter, was zu 68 % aus Getreide / Pflanzen bestand. Wieso sollte also ein Hund mehr brauchen, wenn er gar kein Getreide und nur wenig Pflanzen bekommt?

Es gibt keine Studien zu gebarften Hunden, auch die Studie der Uni München wird nicht darauf ausgerichtet worden sein.

Hallo,

selbst wenn ich einem Welpen als RFK nur Hühnerhälse gebe, und das vertragen fast alle, komme ich rechnerisch nur auf ca. 50%. Da brauche ich kein Knochenmehl.

Man darf nicht vergessen, dass Welpen ja auch insgesammt mehr Futter bekommen.

Viele Grüße

Brigitta

Hmm, wie rechnest Du das?

10 Wochen alter Welpe, 10 kg schwer --> 6 % Futtermenge = 600 g Futter am Tag, davon 480 g Tierisches & 120 g Pflanzliches am Tag.

Bedarfswert laut NRC: 545 mg Ca pro kg KM pro Tag = 5.450 mg Ca am Tag für den Welpen.

Hühnerhälse haben etwa 1.000 mg Ca pro 100 g.

Das macht also 545 g Hühnerhälse am Tag. Das entspricht bei einer Menge an Tierischem von 480 g am Tag, insgesamt 114 % RFK.

Wenn man gemischte RFK füttert, dann kommt man auf über 90 %, was immerhin noch umsetzbar ist, aber wohl von vielen Welpen nicht vertragen würde und natürlich zu Mangelerscheinungen führt, denn man füttert ja schon 10 % Innereien und dann fehlt noch Muskelfleisch.

[Sakomo]

Ich komme darauf, weil die Analysedaten für Hühnerhälse ohne Haut verdammt unterschiedlich sind. Von ganz engem Ca:P - Verhältnis bis zu einem weiten.

Viele Leute möchten aber auch gar kein rohes Geflügel füttern wegen des Antibiotika-Skandals in Geflügelhaltung. Denen bleibt gar nichts anderes übrig bei Welpen als sich gegen Knochen zu entscheiden. Bei Kalbsbrustknorpelknochen gehen die Angaben auch weit auseinander.

Es ist eine Glaubenssache.

[Barack]

Mir sagt's meine Erfahrung... Hier gab es übrigens nie Eierschale, Knochenmehl oder ein sonstiges Ca-Supplement dazu... nur eine gute Mischung Knochen...

[Anne410]

Ich komme darauf, weil die Analysedaten für Hühnerhälse ohne Haut verdammt unterschiedlich sind. Von ganz engem Ca:P - Verhältnis bis zu einem weiten.

Viele Leute möchten aber auch gar kein rohes Geflügel füttern wegen des Antibiotika-Skandals in Geflügelhaltung. Denen bleibt gar nichts anderes übrig bei Welpen als sich gegen Knochen zu entscheiden. Bei Kalbsbrustknorpelknochen gehen die Angaben auch weit auseinander.

Es ist eine Glaubenssache.

Ja, es ist sicher eine Glaubenssache.
Wnn man glaubt, dass man mit natürlichen Zutaten den Hund nicht gesund und ausrechend ernährt, sollte man Fertigfutter füttern. Dann weiß wann, was alles mindestens drin ist.