Kalziumbedarfszahlen Welpen zum X.ten

[Shiraa]

Dann weiß wann, was alles mindestens drin ist.

Sogar Salmonellen! Man hat also alles beisammen: viiiiiel Getreide, viel Calcium und auch noch ein paar andere, überdosierte Mineralstoffe und Vitamin. Die perfekte Mischung. Perfekt und konstant, was die Nährwerte anbelangt.

Natürlich schwanken die Nährwertangaben von Naturprodukten. Das ist völlig normal. Es spielt aber überhaupt keine Rolle, denn alle Lebewesen (abgesehen von vielen Menschen, Katzen und Hunden) konsumieren Naturprodukte und kommen damit bestens zurecht.

Wenn jemand unbedingt Calcium überdosieren will, soll er es doch machen. Aber dann sollte man nicht vergessen, auch das Magnesium überzudosieren. Also her mit den Pillen!

[Barack]

Sogar Salmonellen! Man hat also alles beisammen: viiiiiel Getreide, viel Calcium und auch noch ein paar andere, überdosierte Mineralstoffe und Vitamin. Die perfekte Mischung. Perfekt und konstant, was die Nährwerte anbelangt.

Natürlich schwanken die Nährwertangaben von Naturprodukten. Das ist völlig normal. Es spielt aber überhaupt keine Rolle, denn alle Lebewesen (abgesehen von vielen Menschen, Katzen und Hunden) konsumieren Naturprodukte und kommen damit bestens zurecht.

Wenn jemand unbedingt Calcium überdosieren will, soll er es doch machen. Aber dann sollte man nicht vergessen, auch das Magnesium überzudosieren. Also her mit den Pillen!

[Sabrina+Co]

Für viele Knochen gibt es doch gar keine Analysewerte.
Ich füttere beispielsweise oft Entenhälse und Lammrippen, keine Ahnung wieviel Calcium da drin ist.

Das sind auch super Welpenknochen, wäre doch schade, wenn man sie nicht geben kann, weil man nicht weiß wieviel Calcium sie enthalten, oder?

Und selbst bei den Knochen, wo Angaben vorliegen schwanken diese Werte eben, daher kommt es auch zu den unterschiedlichen Analysedaten.

[Sakomo]

Fakt ist, dass Hazewinkel et al. herausgefunden haben, dass Deutsche Doggen Welpen mit einer Aufnahme von 200 mg pro kg KM Calcium normal wuchsen. Dabei ging man von einer Bio-Verfügbarkeit von 45-70 % aus. Die Welpen bekamen ein Futter, was zu 68 % aus Getreide / Pflanzen bestand. Wieso sollte also ein Hund mehr brauchen, wenn er gar kein Getreide und nur wenig Pflanzen bekommt?

Das lese ich anders.

Das, was Du hier anführst, bezieht sich auf einen Calziumgehalt von 3 g per 1.000 kcal bei einer Ca-Aufnahme von 45 - 70 % bei einer TATSÄCHLICHEN Aufnahme von 200 mg pro kg KW.

Bei 1,5 g Ca ( 150 - 250 mg Ca pro kg) auf 1.000 kcal bei einer tatsächlichen Aufnahme von 120 - 180 mg Ca pro kg KW sei widerum ein normales Wachstum nicht gewährleistet.
__________________________________________________ ______
In der Studie (Viktoria Frank) wurden die Zentek-Werte in Sachen Ca und exessive Ca-Dosierung und der Energiebedarf bei Welpen untersucht.

Die Hunde wurden mit 60 % Pansen, 39 % Reis und 1 % Zellulose gefüttert. Die Zentek-Ca-Werte wurden verdreifacht. Die Ausgangsbasis sind die derzeit aktuellen Zahlen.

Die Zentek-Werte haben sich so bestätigt, die Energiewerte von NRC allerdings nicht. Sie müßten runterreduziert werden. Calziumbedarf im Wachstum ist aber nicht energieabhängig von daher tut das in meinen Augen nichts zur Sache.

[Shiraa]

Genau! Und es spielt überhaupt keine Rolle, denn dieses Problem haben alle Lebenwesen und bei all den anderen Mineralien macht sich ja auch keiner eine Platte. Eigentlich müsste man jetzt nämlich auch überlegen, ob man genug Magnesium füttert, Zink oder Kalium. Das sind alles lebenswichtige Mineralien und kein Mensch fragt danach, ob man davon genug füttert - es geht immer nur um Calcium. Als wäre das der einzig wichtige Mineralstoff. Schön ist auch, dass das immer so losgelöst betrachtet wird. Die Leute schütten 500 mg Calcium pro kg KM in den Welpen, bedenken aber gar nicht, dass dadurch der Magnesium-Bedarf des Hundes steigt... oder dass man damit die Gefahr für Magendrehungen erhöht.

[Shiraa]

Das lese ich anders.

Das, was Du hier anführst, bezieht sich auf einen Calziumgehalt von 3 g per 1.000 kcal bei einer Ca-Aufnahme von 45 - 70 % bei einer TATSÄCHLICHEN Aufnahme von 200 mg pro kg KW.

Bei 1,5 g Ca ( 150 - 250 mg Ca pro kg) auf 1.000 kcal bei einer tatsächlichen Aufnahme von 120 - 180 mg Ca pro kg KW sei widerum ein normales Wachstum nicht gewährleistet.

Ja, deswegen schrieb ich AUFNAHME und nicht Zuführung... bei einer Absorption von nur 45-70 %... und mit einem Futter, was zu 68 % aus Pflanzen bestand. Es ist ja schön, dass der Welpe 200 mg aufnimmt, aber man darf nicht vergessen, dass die 68 % Pflanzen den Bedarf enorm erhöhen. Swanie schrieb mal irgendwo, dass ein Getreideanteil von 30 % den Ca-Bedarf um das 3-fache erhöht...

EDIT: Ich habe mir die Arbeit von Viktoria Frank kurz angeschaut. Das Untersuchungsziel war scheinbar nicht der Calcium-Bedarfswert im Wachstum. Schon gar nicht, beim gebarften Hund - 40 % Reis, wer füttert denn sowas? Es wurden die Werte von M / Z verwendet und als bedarfsdeckend definiert. Das diese hohen Werte nicht zu gering sind, ist ja klar... sagt aber gar nichts über den eigentlich Bedarf aus.

[Sakomo]

Nadine, soweit ich weiß, wird Phytase bei Erhitzen ab 60 Grad inaktiviert. Auch Einweichen etc. beeinflußt die Aktivität.

Es gibt aber genug andere Faktoren, die die Kalziumaufnahme hemmen. Dazu gehört auch Eiweiß ab einer bestimmten Menge, Oxalsäure aus so manchem Gemüse und noch anderes.

Du hast niemals eine Aufnahme von 100 %. Es gibt etliche Störfaktoren. Beim Welpen kommt hinzu, daß in den ersten Wochen außschließlich die Kalziumaufnahme über Diffusion erfolgt.

Ich persönlich habe nichts gegen 40 % Reis, aber das nur am Rande.
Dann knickt man sich eben die Butter. Aber wer füttert schon jeden Tag auschließlich Pansen?

Wenn ich bei den Welpen einen Ca-Bedarf von 125 mg /kg KW annehmen würde, würde ich bei einem 10 kg-Welpen 1250 mg Kalzium mit der Nahrung anstreben ... bei einer Futtermenge von angenommen 600 g hätte ich 480 g Tierisches. Knapp 400 g Fleisch ergeben für mich ca. 800 mg Phosphor. 90 g für Welpenmilchzähne geeignete Knochen z.B. Hühnerhälse (15 % RFK), die auch nicht ausgekötzerlt werden, ergeben für mich mindestens (!) nochmal 800 mg Phosphor. Zusammen also 1.600 mg.
Phosphor ist bekanntlich der GRÖSSTE Kalziumräuber! Das Ca:P-Verhältnis liegt nicht so wie es liegen sollte und das ist im Wachstum bekanntlich gefährlich. Für die Knochen bleibt ein Minus.

Ich finde diese Ca-Zahlen einfach zu niedrig.

[Sakomo]

Genau! Und es spielt überhaupt keine Rolle, denn dieses Problem haben alle Lebenwesen und bei all den anderen Mineralien macht sich ja auch keiner eine Platte. Eigentlich müsste man jetzt nämlich auch überlegen, ob man genug Magnesium füttert, Zink oder Kalium. Das sind alles lebenswichtige Mineralien und kein Mensch fragt danach, ob man davon genug füttert - es geht immer nur um Calcium. Als wäre das der einzig wichtige Mineralstoff. Schön ist auch, dass das immer so losgelöst betrachtet wird. Die Leute schütten 500 mg Calcium pro kg KM in den Welpen, bedenken aber gar nicht, dass dadurch der Magnesium-Bedarf des Hundes steigt... oder dass man damit die Gefahr für Magendrehungen erhöht.

Na freilich muß man den Magnesiumbedarf auch beachten!

Wer nicht entsprechend Banane oder Getreide füttert UND dazu noch keine Knochen, der sollte das unbedingt überprüfen! Mit Getreidefütterung und/oder Knochenfütterung sollte es aber bei Magnesium keine Probleme geben.

Bei Zink supplementiere ich zeitweise (hatten wir schon in einem anderen Thread).

Kalium sehe ich nicht so als Problem an, vorsorglich gibt es aber auch Kartoffeln.

Und 500 mg Ca / kg KW würde es bei mir auch nicht geben, sondern auf Erwachsenengewicht von ca. 20 kg abgestimmt nach Meyer/Zentek:
Welpenalter:
Im 3. Monat 490 mg / kg KW ABZÜGLICH 20 %
also knapp unter 400 mg / kg
Im 4. Monat 405 mg / kg KW ABZÜGLICH 20 %
also was um die 325 mg

Junghundalter:
Im 5. + 6. Monat 250 mg ABZÜGLICH 20 % also 200 mg / kg KW
ab dem 7. Monat dann schon fast wie beim ausgewachsenen Hund

Es ist altersbezogen und gewichts- und endgewichtsbezogen, aber niemals 500 mg / kg KW PAUSCHAL!

[Shiraa]

Meines Erachtens sind Phytin und Phytase zwei unterschiedliche Dinge. Wenn Phytinsäure keine Rolle spielen würde (weil z. B. M / Z grundsätzlich davon ausgeht, dass Futter erhitzt wird), warum wird dann immer wieder darauf hingewiesen, dass sie Einfluss auf das Futter hat (im Gegensatz zur Oxalsäure, die lt. M / Z im Hundefutter kaum relevant ist)? Es ist natürlich außerdem so, dass ein so hoher Getreideanteil aufgrund anderer Faktoren die Verdaulichkeit bestimmter Nährstoffe einschränkt.

Im NRC-Kapitel zum Thema Calicum steht übrigens, dass beim Ca auch Absorptionsraten von fast 100 % erreicht werden können... (lt. Hazewinkel und laut Hedhammer et al.)

Naja, wenn Du 40 % Reis füttern willst, dann solltest Du auch 3-mal so viel Calcium füttern wie eigentlich nötig ist... das ist ja dann auch nicht BARF. Die 15 % RFK gelten für BARF - nicht für jegliche Form der Fütterung. Wenn man natürlich zu weit vom grundsätzlichen Futterkonzept abweicht, muss man selbstverständlich an anderer Stelle nachjustieren. 40 % Reis bringen ja alles aus dem Gleichgewicht.

Die Frage ist außerdem: Wieso wird hier immer nur der Teil des Calciums berücksichtigt, der aus den Knochen kommt? Wenn man 15 % RFK füttert und die anderen Anteile nach Swanie, hat man ein Ca:Ph-Verhältnis von 1,5:1. Aber die Wissenschaft hat ja festgestellt, dass das egal ist.

Wenn man nur HüHäs füttert, dann füttert man keine 15 % gemischte RFK, weicht also vom Konzept ab... daher müsste man den RFK-Wert natürlich anpassen. Mein Welpe bekam 20 % RFK, weil er wirklich nur ganz weiche Knochen vertrug. Das entsprach dann ca. 120 mg Calcium pro kg KM aus den Knochen in der Nahrung. Dazu kommen dann noch einmal 30 mg Calcium pro kg KM aus dem Rest des Futters, Kräuter und sowas mal unterschlagen. Das macht schon mindestens beim 10 kg Welpen 1.500 mg Ca. Da fehlt halt noch das Ca aus dem Ei usw.

Es kann ja sein, dass Du meinst, dass das viel zu wenig ist. Offenbar hatte mein Hund dann großes Glück... naja, und alle Schäferhunde von Swanie... der IWH von Sabine / Barack usw. Alles keine Mini-Hunde. Bei Amazon hat die Welpen-Broschüre 40 Bewertungen. Der Blog-Beitrag mit der Excel zu diesem Futterplan wurde über 10.000-mal geklickt. Bisher war die Resonanz darauf ausschließlich positiv. Mich jedenfalls hat noch keiner angeschrieben, um sich zu beschweren, dass sein Welpe verkrüppelt sei und Leute beschweren sich gern... Aber das kann alles Zufall sein. Wissenschaftlich untersucht wurde es natürlich nicht. Allerdings wurde bisher auch nicht das Gegenteil bewiesen. Es gibt keine Studie, aus der hervorgeht, dass 15 % RFK nicht ausreichen würden.

Na freilich muß man den Magnesiumbedarf auch beachten!

Wer nicht entsprechend Banane oder Getreide füttert UND dazu noch keine Knochen, der sollte das unbedingt überprüfen! Mit Getreidefütterung und/oder Knochenfütterung sollte es aber bei Magnesium keine Probleme geben.

Wer Getreide füttert und auch noch extra Calcium gibt, muss noch mehr Magnesium zufügen... Mit einem normalen BARF-Plan muss man gar nichts zufügen.

[Heike/Meggie]

Boah,
jetzt ist mir schwindelig....
Seid ihr Ernährungswissenschaftler? Das ist ja der Hammer.

Ich meine allerdings, dass man Hunde gut mit "barf" grossziehen kann...
Ich habe bisher nur 2 Welpen gut so gross bekommen und gar nichts zugesetzt. Ich hatte lediglich Knochenmehl im Haus, im Falle, dass der Welpe mal kotzt oder so...

LG Heike

[Barack]

Offenbar hatte mein Hund dann großes Glück... naja, und alle Schäferhunde von Swanie... der IWH von Sabine / Barack usw. Alles keine Mini-Hunde.

Füge mal noch bitte Bettina's DOGGEN hinzu...

[Shiraa]

Füge mal noch bitte Bettina's DOGGEN hinzu...

Füttert Bettina nicht bis zu 80 % RFK? Ich bin mir jetzt nicht sicher. Irgendeine der Doggen-Damen fütterte Welpen sehr viel RFK.

[Barack]

Okay... das hatte ich jetzt nicht gewusst

[Sakomo]

Meines Erachtens sind Phytin und Phytase zwei unterschiedliche Dinge. Wenn Phytinsäure keine Rolle spielen würde (weil z. B. M / Z grundsätzlich davon ausgeht, dass Futter erhitzt wird), warum wird dann immer wieder darauf hingewiesen, dass sie Einfluss auf das Futter hat (im Gegensatz zur Oxalsäure, die lt. M / Z im Hundefutter kaum relevant ist)? Es ist natürlich außerdem so, dass ein so hoher Getreideanteil aufgrund anderer Faktoren die Verdaulichkeit bestimmter Nährstoffe einschränkt.

Im NRC-Kapitel zum Thema Calicum steht übrigens, dass beim Ca auch Absorptionsraten von fast 100 % erreicht werden können... (lt. Hazewinkel und laut Hedhammer et al.)

Naja, wenn Du 40 % Reis füttern willst, dann solltest Du auch 3-mal so viel Calcium füttern wie eigentlich nötig ist... das ist ja dann auch nicht BARF. Die 15 % RFK gelten für BARF - nicht für jegliche Form der Fütterung. Wenn man natürlich zu weit vom grundsätzlichen Futterkonzept abweicht, muss man selbstverständlich an anderer Stelle nachjustieren. 40 % Reis bringen ja alles aus dem Gleichgewicht.

Die Frage ist außerdem: Wieso wird hier immer nur der Teil des Calciums berücksichtigt, der aus den Knochen kommt? Wenn man 15 % RFK füttert und die anderen Anteile nach Swanie, hat man ein Ca:Ph-Verhältnis von 1,5:1. Aber die Wissenschaft hat ja festgestellt, dass das egal ist.

Wenn man nur HüHäs füttert, dann füttert man keine 15 % gemischte RFK, weicht also vom Konzept ab... daher müsste man den RFK-Wert natürlich anpassen. Mein Welpe bekam 20 % RFK, weil er wirklich nur ganz weiche Knochen vertrug. Das entsprach dann ca. 120 mg Calcium pro kg KM aus den Knochen in der Nahrung. Dazu kommen dann noch einmal 30 mg Calcium pro kg KM aus dem Rest des Futters, Kräuter und sowas mal unterschlagen. Das macht schon mindestens beim 10 kg Welpen 1.500 mg Ca. Da fehlt halt noch das Ca aus dem Ei usw.

Es kann ja sein, dass Du meinst, dass das viel zu wenig ist. Offenbar hatte mein Hund dann großes Glück... naja, und alle Schäferhunde von Swanie... der IWH von Sabine / Barack usw. Alles keine Mini-Hunde. Bei Amazon hat die Welpen-Broschüre 40 Bewertungen. Der Blog-Beitrag mit der Excel zu diesem Futterplan wurde über 10.000-mal geklickt. Bisher war die Resonanz darauf ausschließlich positiv. Mich jedenfalls hat noch keiner angeschrieben, um sich zu beschweren, dass sein Welpe verkrüppelt sei und Leute beschweren sich gern... Aber das kann alles Zufall sein. Wissenschaftlich untersucht wurde es natürlich nicht. Allerdings wurde bisher auch nicht das Gegenteil bewiesen. Es gibt keine Studie, aus der hervorgeht, dass 15 % RFK nicht ausreichen würden.



Wer Getreide füttert und auch noch extra Calcium gibt, muss noch mehr Magnesium zufügen... Mit einem normalen BARF-Plan muss man gar nichts zufügen.

Nadine, mit der Phytinsäure hast Du wahrscheinlich Recht. Es streiten sich aber die Geister bezüglich der tatsächlichen Auswirkung auf die Mineralstoffversorgung. Vegetarierer rühmen sich damit, KEINE Defizite in der Mineralstoffversorgung zu haben. Des Weiteren scheint Phytinsäure auch nützlich, nicht nur verpönt, zu sein:
http://www.dge.de/modules.php?name=N...=print&sid=253

Welchen Phosphorgehalt hattest Du denn in Deiner Welpenration? Hast Du den Phosphorgehalt in den Knochen auch berücksichtigt? In meiner "kleinen" Rechnung käme oben käme ich selbst mit 20 % RFK nicht auf ein solches Verhältnis von Ca:P.
Ich habe noch NIE irgendwo gelesen, daß das Verhältnis bei heranwachsenen Hunden egal ist. Wo steht das?

Ja, ich denke auch, es ist schwierig die Frischfütterei und Barf wirklich konform zusammenzubekommen. Ich füttere ja wirklich nicht nach Barfplan und es gibt auch schon mal mehr Getreide, aber auch nicht immer. Allerdings nur beim erwachsenen Hund. Beim Welpen halte ich es auf jeden Fall bei 1/3 pflanzlich. Aber man guckt ja gerne mal über seinen Tellerrand.

[Shiraa]

Nadine, mit der Phytinsäure hast Du wahrscheinlich Recht. Es streiten sich aber die Geister bezüglich der tatsächlichen Auswirkung auf die Mineralstoffversorgung. Vegetarierer rühmen sich damit, KEINE Defizite in der Mineralstoffversorgung zu haben. Des Weiteren scheint Phytinsäure auch nützlich, nicht nur verpönt, zu sein:
http://www.dge.de/modules.php?name=N...=print&sid=253

Welchen Phosphorgehalt hattest Du denn in Deiner Welpenration? Hast Du den Phosphorgehalt in den Knochen auch berücksichtigt? In meiner "kleinen" Rechnung käme oben käme ich selbst mit 20 % RFK nicht auf ein solches Verhältnis von Ca:P.
Ich habe noch NIE irgendwo gelesen, daß das Verhältnis bei heranwachsenen Hunden egal ist. Wo steht das?

Ja, ich denke auch, es ist schwierig die Frischfütterei und Barf wirklich konform zusammenzubekommen. Ich füttere ja wirklich nicht nach Barfplan und es gibt auch schon mal mehr Getreide, aber auch nicht immer. Allerdings nur beim erwachsenen Hund. Beim Welpen halte ich es auf jeden Fall bei 1/3 pflanzlich. Aber man guckt ja gerne mal über seinen Tellerrand.

Nun ja, die Wissenschaft hält die Phytinsäure schon für relevant. Ich hatte ja das NRC weiter vorn mal dazu zitiert und wenn man den M/Z liest, stolpert man auch ständig darüber, damit erklärt er die hohen Sicherheitsaufschläge bei den Mineralien. Dein Link kommt von der DGE (abgesehen davon, dass deren Ernährungspyramide auch für Menschen leicht unsinnig ist) - dort geht es um Menschen. Menschen sind Omnivoren, keine Carnivoren. Uns macht auch Getreide nicht ganz so viel aus, wir haben Mahlzähne, wir haben Amylase im Speichel etc.

Dass das Ca:P-Verhältnis egal ist, steht auch im NRC-Buch. Das war früher mal wichtig... nun (vor 20 Jahren) hat man erkannt, dass das wichtigstes sei, dass der Hund genug Calcium bekommt:

"The dietry Ca:P ratio is another factor that may affect the absorption of Ca. However, given reasonable concentrations of both minerals in the diet, recenct studies suggest that this does not have a significant effect on Ca absorption."

Steht aber auch auf Swanie´s Website und in der BARF-Broschüre.

Ich habe das Verhältnis von 1,5:1 an einer erwachsenen Portion ausgerechnet, weil ich da vor längerer Zeit für den Blog mal alles berechnet habe, also jede Aminosäure, jedes Mineral, jedes Vitamin, was man als wichtig erachten könnte (um zu beweisen wie gut BARF und wie schlecht TroFu ist - BARF gewinnt nämlich). Dabei habe ich natürlich auch den Phosphor in den Knochen berücksichtigt, aber eben auch das Calcium aus Eiern, den Kräutern, dem Trinkwasser etc. Kleinvieh macht auch Mist. Am Ende komme ich auch ein Ca:Ph-Verhältnis von 1,5:1.

Bei der Welpenrechnung hatte ich jetzt auf die Schnelle nur das Calcium aus den Knochen, dem Gemüse und dem Fleisch, den Innereien und dem Pansen berechnet. Da fehlen aber halt die o.g. Dinge. Angenommen, man gibt dem Welpen 1 Ei pro Woche, daraus zieht er ja schon wieder über 700 mg Ca und nur 120 mg P, vorausgesetzt, der Hund frisst das Ei komplett. Meiner macht das. Ich mische ihm die Schale nicht unter, sondern lasse ihn selbst entscheiden, ob er die mitfressen will - wie in der Natur auch. 20 g gemischte Kräuter haben auch 250 mg Calcium bei nur 40 g P - das verteilt sich ja auch noch auf eine Woche. Auch im Trinkwasser findet sich ein Ca-Überschuss. Dass ich dem Welpen 20 % RFK gegeben habe und er nun 15 % bekommt, sollte sich nicht auswirken, denn jetzt bekommt er ja härtere Knochen: die haben auch gleich vielmehr P als weiche Knochen. Und HuHä haben ein Ca:P-Verhältnis von 1,7:1 - unterstützen also rein mathematisch gesehen noch die 1,5:1.

Aber wie gesagt, das spielt ja insgesamt keine Rolle. Denn das Ca:P-Verhältnis ist egal. Ich hatte es nur berechnet, weil das von Royal Canin schlechter ist