Kalziumbedarfszahlen Welpen zum X.ten

[Sakomo]

Hallo Nadine,

der Link oben bezüglich Phytinsäure bezieht sich auf Tierversuche, welche, weiß ich aber nicht und nicht auf Menschen. Es mag ein relevanter Faktor sein, aber solange es sich nicht "messen" läßt, ist es auch wieder eine Glaubensfrage, die sicher aber Sicherheitszuschläge notwendig macht.

Daß das Ca:P-Verhältnis unwichtig ist, lese ich so nicht daraus, denn diese Aussage bedingt zugleich, daß VON BEIDEN Stoffen genügend vorhanden sein muß, damit die Calziumaufnahme nicht gemindert wird, und nun drehen wir uns wieder mit der Gretchenfrage: ist genügend Calzium vorhanden bei einem Welpen, wenn wir ihn getreidelos unter 150 mg Ca /kg KW ernähren?

Vom Bauchgefühl her ist es bei der Eierschale für mich relevant, wie fein sie gemahlen ist. Aber es ist eine zusätzliche Calziumergänzung ... jenseits des Barf-Plans. Da ist man ganz schnell im Alltag...

Ich drücke Euch (uns) die Daumen, daß es irgendwann auch mal Studien bezüglich der Barf-Bedarfswerte und auch umfassendere Analysewerte (wenigstens mit einer Mindestangabe) geben wird oder auch Langzeitbeobachtungen bestätigen, was einzelne berichten, damit das auch wissenschaftlich unterlegt wird. Aber wer würde das schon finanzieren?

Zwischendurch (eigentlich sehr oft) gibt es bei uns auch einen reinen Barftag.
Ich habe im Moment nur ausgewachsene Hunde und gar keine Zweifel bei diesen bezüglich des Ca-Bedarfs und der Versorgung... von daher habe ich ein gutes Gefühl dabei und sammle Löwenzahn und dergleichen nicht nur für meine Meerschweinchen. Und Knochentage sind hier bei uns Freudentage!

Bezüglich Hühnerhälsen habe ich mindestens schon drei (!) völlig unterschiedliche Zahlen mit unterschiedlichem Ca:P-Verhältnis gesehen. Aber meinen erwachsenen Hunden und mir ist es da auch piep egal ...

[Quarus2002]

In der DDR nicht... und hey, wir hatten die Schäferhunde mit dem gesunden Rücken

Mal im Ernst, es gibt auch heute noch Leute, die kein TroFu und keine Zusätze füttern. Schau doch mal in den Ostblock oder in Länder, in denen nicht so ein Wohlstand herrscht wie hier. Meinst Du wirklich, dass irgendwelche Bauern in der Ukraine Bock haben, Mineralstoffmischungen für ihre Dorfköter abzuwiegen? Also meine Verwandten aus Ungarn halten Schäferhunde und die bekommen nur Tischreste und Schlachtabfälle (vom Schwein übrigens). Wenn ich die nach Mineralstoffmischung frage, lachen die mich aus. All deren DSHs sind aber 14 oder 15 Jahre alt geworden. Mit geradem Rücken natürlich.

Die Diskussion ist schon weitergegangen, aber dazu muß ich sagen, daß ich und alle Hundesportkollegen selbstverständlich eine Mineralstoffmischung (für Kleintiere) mit Mengen (Ca)-und Spurenelementen und Vitaminen zugefüttert haben. Das war anfang der 80 Jahre, und in allen alten, älteren und ganz alten Hundebüchern wird auch bei damals fertigfutterfreien Ernährung die Wichtigkeit der Ca-Zufuhr betont.

Mangold untersuchte schon in den 30er Jahren die Verfügbarkeit verschiedener Ca-Quellen, das ist also schon lange ein Thema geswesen: womit kostengünstig und wirksam Knochen ersetzen.

Grüße von Susanne

[Shiraa]

Die Diskussion ist schon weitergegangen, aber dazu muß ich sagen, daß ich und alle Hundesportkollegen selbstverständlich eine Mineralstoffmischung (für Kleintiere) mit Mengen (Ca)-und Spurenelementen und Vitaminen zugefüttert haben. Das war anfang der 80 Jahre, und in allen alten, älteren und ganz alten Hundebüchern wird auch bei damals fertigfutterfreien Ernährung die Wichtigkeit der Ca-Zufuhr betont.

Mangold untersuchte schon in den 30er Jahren die Verfügbarkeit verschiedener Ca-Quellen, das ist also schon lange ein Thema geswesen: womit kostengünstig und wirksam Knochen ersetzen.

Grüße von Susanne

Es ging darum, ob es flächendeckend gemacht wurde. Die Leute, die ich gefragt habe, haben das nicht gemacht bzw. machen es in Ungarn noch heute nicht. Aber die Hunde bekamen und bekommen dort natürlich Knochen.

Manchmal frage ich mich ernsthaft wie Hunde überhaupt tausende von Jahren überleben konnten - ganz ohne Zusätze. Sowas gibt es doch erst seit maximal 100 Jahren. Vorher ging es irgendwie auch ohne. Geht es ja heute noch wie man an einer Vielzahl gebarfter Hunde sehen kann.

[Shiraa]

Hallo Nadine,

der Link oben bezüglich Phytinsäure bezieht sich auf Tierversuche, welche, weiß ich aber nicht und nicht auf Menschen. Es mag ein relevanter Faktor sein, aber solange es sich nicht "messen" läßt, ist es auch wieder eine Glaubensfrage, die sicher aber Sicherheitszuschläge notwendig macht.

Daß das Ca:P-Verhältnis unwichtig ist, lese ich so nicht daraus, denn diese Aussage bedingt zugleich, daß VON BEIDEN Stoffen genügend vorhanden sein muß, damit die Calziumaufnahme nicht gemindert wird, und nun drehen wir uns wieder mit der Gretchenfrage: ist genügend Calzium vorhanden bei einem Welpen, wenn wir ihn getreidelos unter 150 mg Ca /kg KW ernähren?

Vom Bauchgefühl her ist es bei der Eierschale für mich relevant, wie fein sie gemahlen ist. Aber es ist eine zusätzliche Calziumergänzung ... jenseits des Barf-Plans. Da ist man ganz schnell im Alltag...

Ich drücke Euch (uns) die Daumen, daß es irgendwann auch mal Studien bezüglich der Barf-Bedarfswerte und auch umfassendere Analysewerte (wenigstens mit einer Mindestangabe) geben wird oder auch Langzeitbeobachtungen bestätigen, was einzelne berichten, damit das auch wissenschaftlich unterlegt wird. Aber wer würde das schon finanzieren?

Zwischendurch (eigentlich sehr oft) gibt es bei uns auch einen reinen Barftag.
Ich habe im Moment nur ausgewachsene Hunde und gar keine Zweifel bei diesen bezüglich des Ca-Bedarfs und der Versorgung... von daher habe ich ein gutes Gefühl dabei und sammle Löwenzahn und dergleichen nicht nur für meine Meerschweinchen. Und Knochentage sind hier bei uns Freudentage!

Bezüglich Hühnerhälsen habe ich mindestens schon drei (!) völlig unterschiedliche Zahlen mit unterschiedlichem Ca:P-Verhältnis gesehen. Aber meinen erwachsenen Hunden und mir ist es da auch piep egal ...

Ich such mal, ob es Studien zu dem Thema gibt. Es kann natürlich sein, dass die Sicherheitsaufschläge völlig aus der Luft gegriffen sind. Aber dann sind es auch die Bedarfswerte.

Eier gehören eigentlich in einen BARF-Plan wie Fleisch oder Innereien. Ich denke nicht, dass die Zerbröselungsgröße eine Rolle spielt. Der Magensaft meines Hundes zerlegt offenbar sogar große Knochenstücke (er schluckt manchmal eine Lammrippe am Stück und die kommt nie wieder so raus) und Knochen enthalten bekannterweise Collagen, welches mit Salzsäure nicht so gut reagiert wie Calciumcarbonat aus der Eierschale.

Wir Barfer brauchen eigentlich keine Studien zum Thema, denn wir füttern einfach 15 % gemischte RFK und dann ist gut. Da muss man nichts berechnen. Man füttert einfach. Schließlich berechnet man für seine eigene Nahrung auch nichts. Rein gar nichts. Selbst wenn es Studien gäbe: Willst Du den Calcium-Gehalt eines jeden HüHas analysieren lassen, bevor Du den fütterst, nur um sicherzugehen, dass genau der Ca-Gehalt im Futter landet, der nötig ist? Naturprodukte schwanken in ihrer Zusammensetzung. Es ist normal, dass die Werte niemals gleich sind.

Und zur Gretchenfrage: Wenn ein Hund zu wenig Calcium bekommt, könnten diverse Symptome auftreten. Selbst erkennen könnte der Besitzer z. B. Krämpfe, Kreislaufschwäche, Haarausfall, Ekzeme, brüchige Krallen, trockene Haut, Verdauungsstörungen, Durchfall, gestörte Zahnentwicklung.

Neben mir sitzt ein Hund, der schon seit Welpenalter glänzt wie eine Speckschwarte (WIESO sollte der Körper Ca für etwas sinnloses wie schönes Fell investieren, wenn es in den Knochen fehlt?), fit ist wie ein Turnschuh, eine vollzahnige Schere entwickelt hat und nur Durchfall bekommt, wenn er SHP geimpft wird oder was echt Gammeliges gefressen hat und sonst wohlgeformten Output von sich gibt und der noch nie einen Krampf hatte. Kann ja alles Zufall sein. Ein Einzelbeispiel ist noch kein Beweis. Aber es ist schon interessant, dass das bei sehr vielen gebarften Hunden der Fall ist. Sogar meine BARF-kritische TÄ meint: "Ich glaube ja nicht, dass man Hunde wirklich gesund barfen kann, aber Ihr Hund sieht so gut aus, dass es offenbar doch möglich ist."

Ich könnte ja mal spaßeshalber das Parathormon bei ihm bestimmen lassen.

[Sakomo]

Naja, Nadine. Die meisten haben gesunde Hunde neben sich sitzen ... auch die, die mit Fertigfutter ernährt werden, sind nicht per se ungesund.

So wie ich es bei meinem Kind weiß, wieviel Calzium benötigt wird und darauf achte, so will ich es auch bei einem Welpen wissen. Und zwar ganz genau.

Natürlich muß man sein Essen nicht vorher GENAU analysieren, aber man sollte schon eine Richtung haben ... gerade bei wachsenden Wesen, die in dieser wichtigen Zeit die Grundlage auch für das Alter bilden ... so z.B. wie schnell Knochen wieder abgebaut werden etc..

Aber in ein paar Jahren wissen wir mehr, ob die Variante mit den 15 % RFK bei Welpen ausreicht ... alles andere gemäß den Studien ist ja bereits langjährig erprobt, verbessert und bestätigt ... in Therorie und Praxis.

[Barack]

Du weißt aber schon, dass Swanie ihre Hunde seit mehreren Jahrzehnten so füttert...

[Shiraa]

Du weißt aber schon, dass Swanie ihre Hunde seit mehreren Jahrzehnten so füttert...

Und dass vorher die Leute ihre Hunde Jahrtausende ohne Pulver ernährt haben...

Naja, Nadine. Die meisten haben gesunde Hunde neben sich sitzen ... auch die, die mit Fertigfutter ernährt werden, sind nicht per se ungesund.

So wie ich es bei meinem Kind weiß, wieviel Calzium benötigt wird und darauf achte, so will ich es auch bei einem Welpen wissen. Und zwar ganz genau.

Natürlich muß man sein Essen nicht vorher GENAU analysieren, aber man sollte schon eine Richtung haben ... gerade bei wachsenden Wesen, die in dieser wichtigen Zeit die Grundlage auch für das Alter bilden ... so z.B. wie schnell Knochen wieder abgebaut werden etc..

Aber in ein paar Jahren wissen wir mehr, ob die Variante mit den 15 % RFK bei Welpen ausreicht ... alles andere gemäß den Studien ist ja bereits langjährig erprobt, verbessert und bestätigt ... in Therorie und Praxis.

Ich sehe übrigens viele Hunde draußen rumlaufen, die recht glanzlos sind... wenn ich frage, bekommen die meist TroFu. Naja und rein statistisch gesehen, sterben diese Hunde auch 3 Jahre früher... Sterben ist ganz schön ungesund, finde ich.

Man kann Bedarfswerte für ein Individuum nicht ermitteln, nicht ohne Schaden. Dann müsstest Du DEIN Kind und DEINEN Welpen in ein Labor geben und dort absichtlich einen Mangel erzeugen und so herausfinden, wann genau es zu wenig und zuviel ist. Das Kind / der Hund würden dabei Fehlbildungen entwickeln.

Du kannst also den individuellen Bedarfswert Deines Kindes oder Deines Hundes nicht genau kennen! Man kann nur allgemeine Durchschnittswerte kennen, die an anderen Lebewesen ermittelt wurden. Mehr nicht.

Diese allgemeinen Bedarfswerte sind aber eben ein Durchschnitt, der nicht auf alle Individuen zutreffen muss. Ich selbst bin dafür ein ganz gutes Beispiel: normalerweise brauchen Menschen 300 mg Magnesium am Tag, ich brauche mind. 500 mg, sonst krampfe ich. Dafür brauche ich aber weniger Eiweiß. Meine Laktatschwelle ist viel höher als die von anderen Menschen. Auch mein persönlicher Energiebedarf ist höher. Meine Lunge ist zu groß und mein Herz ist etwas zu klein. Angenommen, man würde für mich einen Trainings- und Ernährungsplan basierend auf normalen Bedarfswerten erstellen: Dann würde ich zu lasch trainieren, zu viel Eiweiß essen und zu wenig Magnesium und Gesamtenergie bekommen.

[Sakomo]

Durchschnitt reicht ja schon als Richtung. Und diese Empfehlungen gibt es auch und zwar wissenschaftlich UND empirisch fundiert.

[Sakomo]

Und nochmals: früher gab es auch Kartoffelschalen für Hunde, Gemüseschnittabfälle und alle haben es überlebt. Aber es gab auch Mineralfutter und Schlachtabfälle (sogar aus eigenem Haus). Das wurde sehr publik gemacht seinerzeit mit dem Mineralfutter. Die Probleme wegen Überversorgung fingen an, als man Mineralfutter zum Fertigfutter oder zu den Knochen fütterte. Heute ist das Thema "durch", aber es wird auf andere Weise überversorgt ... täglich Ochsenziemer z.B. zu Trofu dazu führt zu einer Energieüberversorgung beim Welpen, wenn man das nicht von der Ration abrechnet. Zuviel Energie ist genauso schlimm wie zuwenig oder zuviel Calzium z.B..

Wenn man von Hunden hört, die mit Abfällen und Knochen alt geworden sind, ist das nicht unbedingt allein auf die Ernährung zurückzuführen. Gerade bei Hunden spielt auch die Genetik eine Rolle, die nicht immer eine positive Richtung eingeschlagen hat in der Zucht. Ich mag Pauschalisierungen nicht begründet im "Hörensagen".

Die Futterindustrie behauptet, daß die Hunde heute älter werden als früher. Also genau Gegenteiliges.

Ich denke, der Hund ist ein Überlebenskünstler ... seine Anpassung an "Nahrung" ist nicht zu verleugnen. Manche werden sogar völlig gegen ihre Natur vegetarisch ernährt. Die ersten Studien dazu wurden gemacht und Probleme gabs laut diesen Untersuchungen erst im Alter.

[Shiraa]

Durchschnitt reicht ja schon als Richtung. Und diese Empfehlungen gibt es auch und zwar wissenschaftlich UND empirisch fundiert.

Es gibt diese Empfehlungen aber NICHT für Hunde, die gebarft werden... Nur für Hunde, die mit Getreide gemästet werden. Und kein Mensch hat behauptet, dass man einem Welpen, den man wie ein Huhn ernährt, nicht 500 mg Calcium pro kg KM geben sollte. In dem Fall ist das tatsächlich notwendig.

Und nochmals: früher gab es auch Kartoffelschalen für Hunde, Gemüseschnittabfälle und alle haben es überlebt. Aber es gab auch Mineralfutter und Schlachtabfälle (sogar aus eigenem Haus). Das wurde sehr publik gemacht seinerzeit mit dem Mineralfutter. Die Probleme wegen Überversorgung fingen an, als man Mineralfutter zum Fertigfutter oder zu den Knochen fütterte. Heute ist das Thema "durch", aber es wird auf andere Weise überversorgt ... täglich Ochsenziemer z.B. zu Trofu dazu führt zu einer Energieüberversorgung beim Welpen, wenn man das nicht von der Ration abrechnet. Zuviel Energie ist genauso schlimm wie zuwenig oder zuviel Calzium z.B..

Und vor 200 Jahren, als es definitiv kein Mineralfutter gab, wie war es da?

Wenn man von Hunden hört, die mit Abfällen und Knochen alt geworden sind, ist das nicht unbedingt allein auf die Ernährung zurückzuführen. Gerade bei Hunden spielt auch die Genetik eine Rolle, die nicht immer eine positive Richtung eingeschlagen hat in der Zucht. Ich mag Pauschalisierungen nicht begründet im "Hörensagen".

Lebensalter und Ernährung sind zwar m. E. verknüpft, aber die Ernährung allein ist eben nur ein Faktor. Das stimmt. Aber es geht ja darum, ob man einen Hund gesund ernähren kann, ohne irgendwelche Pulverchen. Mich würde sehr wundern, wenn das nicht ginge, denn dann wären alle Lebewesen, die keine Pulverchen zu sich nehmen, schlichtweg nicht gesund. Es gibt mindestens 10 Millionen Tierarten auf dieser Welt. Alle haben offenbar mit natürlichem Futter eine Chance, gesund zu leben. Alle, bis auf 2: Haushund und Hauskatze. Die brauchen seit etwa 100 Jahren (davor nicht!) spezielle Nahrungszusätze, sonst kann man sie nicht gesund ernähren. Wildlebende Verwandte, wie der Wolf, die sogar so nah verwandt sind, dass man die Tiere erfolgreich verpaaren kann, brauchen die Zusätze natürlich nicht. Nur die Hundeartigen, die in Wohnungen oder Zwingeranlagen leben. Das erscheint mir so widersinnig, dass ich es mir wirklich gar nicht erklären kann.

Ich hoffe jedenfalls, dass meine Hunde von "Abfällen und Knochen" und ein paar Eiern, Öl und Kräutern alt werden. Mehr bekommen sie nämlich nicht wirklich.

Die Futterindustrie behauptet, daß die Hunde heute älter werden als früher. Also genau Gegenteiliges.

Ich habe eine Studie, die das Gegenteil beweist. Es wurden dabei immerhin 537 Hunde untersucht. Eine Studie, aus der hervorgeht, dass TroFu-Hunde älter werden, ist mir nicht bekannt. Und die TroFu-Industrie würde eine solche Studie sowas von veröffentlichen und in jeder Broschüre erwähnen, dass man ihr begegnet sein müsste...

Ich denke, der Hund ist ein Überlebenskünstler ... seine Anpassung an "Nahrung" ist nicht zu verleugnen. Manche werden sogar völlig gegen ihre Natur vegetarisch ernährt. Die ersten Studien dazu wurden gemacht und Probleme gabs laut diesen Untersuchungen erst im Alter.

Ja, Hunde sind wie ihre wilden Verwandten sehr anpassungsfähig. Daher überleben sie auch Trockenfutter ohne sofort tot umzufallen.

[Sakomo]

Die Hunde überlebten auch ohne Mineralstoffmischungen, sie überleben aber auch mit vegetarischem Futter, sie überleben mit Soja-Eiweiß, sie überleben mit allem Möglichen.

Warum, Nadine, werden heute eigentlich so viele Pulverchen in Barf-Shops im großen Stil kommerziell vertrieben? Sie enthalten zwar in der Regel keine synthetischen Vitamine, aber es sind eben diese Pülverchen, die Du so anprangerst.

Wölfe werden auch mit Mineralstoffmischungen in Gefangenschaft versorgt. Sie werden weder gebarft noch mit Trofu gefüttert. Sie erhalten entweder ganze Beutetiere oder Fleisch plus Mineralstoffmischung. Frag mal nach in den Zoos, Wildparks etc.

Katzen würde Mäuse kaufen, sicher. Hunde sicher gerne auch kleine Beutetiere. Aber so mag der normalsterbliche Mensch eigentlich nicht füttern. Deshalb sucht man nach Alternativen ... und Hersteller verdienen dran.

[Shiraa]

Hmm, eigentlich richtet die Natur alles so ein, dass es optimal ist. Ein Wolf frisst die Nahrung, die für ihn optimal ist. Sie sichert nicht einfach das Überleben, sie ist optimal. Wölfe haben auch eine höhere Lebenserwartung als Hunde, wenn sie nicht gerade krank werden oder es auf einmal keine Beute mehr gibt.

Warum es überall Pulverchen gibt? Erstens muss man unterscheiden, welche Pulver das sind.

• Sind es normale, getrocknete Kräuter? Dann gibt man die, weil sie in der natürlichen Nahrung des Wolfes vorkommen.
  
• Sind es im weiteren Sinne Heilkräuter (Teufelskralle, Mariendistel, Grünlippmuschel, Propolis)? Dann gibt es die, damit man kranke Hunde behandeln kann.
  
• Sind es Vitamin- und Mineralstoffzusätze, dann gibt man die kranken Hunden, die sie benötigen (z. B. Eierschalenpulver für niereninsuffiziente Hunde oder Knochenmehl für Hunde, die einfach keine Knochen mehr kauen können).

Es gibt aber eben auch Leute, die spezielle Zusätze gesunden Tieren geben, obwohl es nicht nötig ist. Das liegt daran, dass die Leute verunsichert sind. Irgendwelche Trottel haben ihnen eingeredet, dass man einen Hund ohne diese Zusätze nicht gesund ernähren kann. Warum kaufen Menschen merkwürdige Potenzmittel (Nashorn-Horn oder so einen Mist), die keinen Sinn haben? Weil sie glauben, damit etwas zu erreichen, was sie ohne nicht erreichen können.

Ich habe natürlich schon nachgefragt, was Wölfe in Gefangenschaft bekommen. Bei der Gelegenheit hatte ich mich dafür interessiert, wie viel die Wölfe so ein Knochen übrig lassen. Alle, die ich angefragt hatte, gaben den Tieren ganze Beutetiere, ohne Mineralstoffmischung. Warum auch? Braucht man ja nicht. Hat der Wolf in der Natur schließlich auch nicht. Und die anderen 10 Millionen Tierarten, die es so gibt, haben das auch nicht.

BARF ist die Orientierung an so einer Fütterung. Weil man es nicht ganz nachbauen kann oder Zutaten wie Blut fehlen, gibt man sowas wie Gemüsepampe oder Öle hinzu.

Man deckt mit BARF natürlich die wissenschaftlich ermittelten Bedarfswerte ab, wenn man die Sicherheitsaufschläge abzieht, die bei manchen Mineralien gemacht werden, wenn Hunde viel Getreide fressen. Mein BARF-Plan enthält keine Zusätze, sondern nur Dinge, die auch in der Natur vorkommen und er deckt alle Nährstoffe ab und zwar besser als ein in TA-Praxen verkauftes TroFu.

[Sakomo]

In meinen Augen falsch! Ein Wolf frisst das, was er bekommen kann. Sogar menschliche Abfälle vom Tisch. Wäre das nicht so, wäre aus ihm nicht der Hund entstanden, weil er den Menschen gemieden hätte. So kam er dem Menschen "näher".

Ich weiß, daß Wölfe in Gefangenschaft mit Mineralstoffmischung eingepuderters Fleisch bekommen. Als Milchersatz wird sogar Welpenmilch (Esbilac) verwendet bei der mutterlosen Aufzucht.

Es gibt noch weit mehr Zusätze als die von Dir aufgeführten. Seealgenmehl, Bierhefe, Hagebutten ... alles das, was in der alltäglichen Nahrung mit verwendet wird. Zur Komplettisierung.

Wenn Eisen fehlt, nützt Gemüsepampe und Öl wenig. Da hilft nur Blut(mehl). Gemüsepampe sind Ballaststoffe, Öle dienen der Sicherung der ungesättigten Fettsäuren, weil unser Fleisch nicht mehr das ist, was es mal war.

Ich spreche mich doch ganz und gar nicht gegen Barf aus, habe lediglich ein Bedenken bei der vorgeschlagenen Kalziumgabe beim Welpenbarf. Ich denke, es ist auch bei Dir angekommen.

Ich habe Deinen Barfrechner noch gar nicht angesehen, ich traue Dir aber eine Menge zu. Ich weiß aber nicht, woher Du weißt, welche Sicherheitsabschläge beim Kalzium gemacht werden müssen. Und ich möchte auf jeden Fall das übliche Ca:P-Verhältnis bei Welpen.

Nadine, wir lösen das HEUTE nicht. Leider.

[Shiraa]

In meinen Augen falsch! Ein Wolf frisst das, was er bekommen kann. Sogar menschliche Abfälle vom Tisch. Wäre das nicht so, wäre aus ihm nicht der Hund entstanden, weil er den Menschen gemieden hätte. So kam er dem Menschen "näher".

Ich weiß, daß Wölfe in Gefangenschaft mit Mineralstoffmischung eingepuderters Fleisch bekommen. Als Milchersatz wird sogar Welpenmilch (Esbilac) verwendet bei der mutterlosen Aufzucht.

Es gibt noch weit mehr Zusätze als die von Dir aufgeführten. Seealgenmehl, Bierhefe, Hagebutten ... alles das, was in der alltäglichen Nahrung mit verwendet wird. Zur Komplettisierung.

Wenn Eisen fehlt, nützt Gemüsepampe und Öl wenig. Da hilft nur Blut(mehl). Gemüsepampe sind Ballaststoffe, Öle dienen der Sicherung der ungesättigten Fettsäuren, weil unser Fleisch nicht mehr das ist, was es mal war.

Ich spreche mich doch ganz und gar nicht gegen Barf aus, habe lediglich ein Bedenken bei der vorgeschlagenen Kalziumgabe beim Welpenbarf. Ich denke, es ist auch bei Dir angekommen.

Ich habe Deinen Barfrechner noch gar nicht angesehen, ich traue Dir aber eine Menge zu. Ich weiß aber nicht, woher Du weißt, welche Sicherheitsabschläge beim Kalzium gemacht werden müssen. Und ich möchte auf jeden Fall das übliche Ca:P-Verhältnis bei Welpen.

Nadine, wir lösen das HEUTE nicht. Leider.

Es gibt sogar Wölfe, die Trockenfutter bekommen. Nur weil es einige Leute gibt, die von Hochhäusern springen, muss man das nicht auch machen...

Bierhefe geben viele Leute, weil sie denken, das würde Zecken abhalten, das machen auch Trockenfütterer. Hagebutten liefern Vitamin C, das gibt man, wenn der Hund krank ist als Kur. Algen geben viele Leute, um Zahnstein zu verhindern, sie dienen aber auch der Jodversorgung, weil man eben kein Blut füttert.

Eisen fehlt in einem normalen BARF-Plan nicht. Mein Hund hat einen NRC-Bedarf von 15,2 mg am Tag, mit BARF bekommt er täglich 48,8 mg. Es gibt überhaupt nur 2 Mineralien bzw. Spurenelemente, die mit einem BARF-Plan nicht so erfüllt werden wie die Wissenschaft sich das vorstellt:

1. Zink (lt. NRC braucht mein Hund 38 mg, er bekommt mit BARF nur 17,4 mg)
2. Selen (lt. NRC braucht er 178,8 µg, er bekommt mit BARF nur 104,5 µg)

Beim ersten Bedarfswert wissen wir ja schon, dass das NRC von einer Bio-Verfügbarkeit von nur 25 % ausgeht. Studien in Bezug auf Menschen haben ergeben, dass die Bio-Verfügbarkeit von Zink steigt, wenn man weniger Getreide konsumiert und zwar massiv. Das hatten wir schon.

Beim zweiten Wert hat die Wissenschaft leider gar keinen konkreten Bedarfswert ermittel. Im NRC-Buch steht, dass dieser Bedarfswert eine reine Schätzung ist. Das von Wissenschaftlern entwickelte Royal Canin würde übrigens mit 55,5 µg noch weniger Selen liefern.

Ja, und beim Welpen ist noch dieser mega hohe Calcium-Wert die Frage. Beim erwachsenen Hund erreicht man die Werte sowas von locker. Laut NRC bräuchte mein Hund 1.970 mg Calcium am Tag, er bekommt über BARF 3.981 mg am Tag.

Man hat auch beim Welpen ein Ca:P-Verhältnis von 1,5:1. Das einzige, was man mit BARF nicht erreichen kann, sind diese extrem hohen Werte. Aber die gehen ja selbst aus den Studien, die das NRC zugrunde legt, nicht so hervor. Schon gar nicht für Hunde, die nicht riesig groß sind.

Mein BARF-Rechner berechnet einfach nur die Anteile, die man füttern muss, wenn man barfen will. Bedarfswerte werden nicht berechnet. Braucht man ja auch nicht. Man füttert ja einfach nur Hunde... da muss man nur die Mengen wissen, mehr nicht.

[Shiraa]

Schau mal hier, auf S. 190: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...00958-0007.pdf Das ist die Studie zum Einfluss der Phytinsäure auf Calciumverwertung.

Da sieht man, wie viel Calcium der Hund "verliert", wenn er Phytinsäure zu sich nimmt. Da geht scheinbar teilweise die Hälfte des Calciums einfach mal verloren.

Interessant finde ich, dass die Hunde anfangs eine Diät aus 250 g Milch, 15 g Grieß, 15 g Zucker, 25 g Leber, 2,5 g Sägemehl, 2,5 g Bierhefe und zusätzlich noch ein paar Mineralien und Vitamine bekamen und bereits dann das zugegebene Phytin negative Effekte zeigte.

Je älter die Hunde wurden, desto stärker wurde der Effekt bis er sich sogar negativ umkehrte - die Hunde schieden mehr Ca aus als sie einnahmen. Was mir allerdings komisch vorkommt: "as the dogs grew older the diet was supplemented with sugar and rice starch."

Wieso hat man das nicht berücksichtigt? Man hat alle anderen Komponenten in dem Experiment gleich gelassen. Also immer gleich Ca-Menge usw. Aber die Werte wurden immer schlechter... Man hätte doch berücksichtigen müssen, dass man auf einmal zusätzlich Reisstärke zufüttert.

Vielleicht liegt es daran, dass die Werte sich noch weiter verschlechterten und gar nicht generell am Alter der Hunde.