Kalziumbedarfszahlen Welpen zum X.ten

[Sakomo]

Ich sehe es nicht so, daß mit Softknochen ein Ca:P-Verhältnis von 1,5:1 erreicht werden kann ... nicht nach den derzeitigen Analysen von Softknochen. Da hast Du mich nicht überzeugt, es sei denn, Du befürwortest Eierschalenpulver als Zusatz bei der täglichen Ernährung (ZU den Softknochen in Höhe von 15 oder 20 %).

Du hast meine Frage noch nicht beantwortet: Woher weißt Du, welche Abschläge beim Ca bei der Barf-Welpen-Ernährung gemacht werden müssen? Beim erwachsenen Hund erfolgen beim Barf KEINE Abschläge gemäß NRC!

Bei Zink und Selen gebe ich Dir Recht. Eisen ergibt rein rechnerisch oft ein Minus, liegt aber in der Verwertung optimal. Der Hund weiß, was da aus dem Vorhandenen "zu holen" ist. Selen ist ein Unsicherheitsfaktor und hängt von der Haltung und auch dem Ort, wo das Tier weidet, ab. Zink hängt von den Fleischsorten ab und davon, wie es regelmäßig vorhanden und verwertet wird. Es ist aber auch nicht schlimm, dieses abzusichern.

[Sakomo]

Schau mal hier, auf S. 190: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...00958-0007.pdf Das ist die Studie zum Einfluss der Phytinsäure auf Calciumverwertung.

Da sieht man, wie viel Calcium der Hund "verliert", wenn er Phytinsäure zu sich nimmt. Da geht scheinbar teilweise die Hälfte des Calciums einfach mal verloren.

Interessant finde ich, dass die Hunde anfangs eine Diät aus 250 g Milch, 15 g Grieß, 15 g Zucker, 25 g Leber, 2,5 g Sägemehl, 2,5 g Bierhefe und zusätzlich noch ein paar Mineralien und Vitamine bekamen und bereits dann das zugegebene Phytin negative Effekte zeigte.

Soo sieht aber kein Welpenfutter aus! Von niemandem.

[Shiraa]

Du beantwortest meine Fragen auch nie...

Ich denke, dass beim erwachsenen Hund auch Abschläge möglich sind, also dass er mit weniger Calcium auskommt. Bei den Welpen-Daten, die man verwendet, nimmt man offenbar aufgrund der Probleme mit Riesenrassen extreme Aufschläge vor. Du siehst ja, dass man bei Pudeln wesentlich weniger Calcium geben könnte im Wachstum. Doggen bekamen in den Studien 3 g Ca pro 1.000 kcal (was einer Aufnahme von 200 mg pro kg KM entspricht), Pudel 0,9 g pro 1.000 kcal (also nur 1/3 davon) und beide Rassen wuchsen normal. Die Pudel nahmen also weniger als 60 mg pro kg KM auf, oder? Also noch weniger als M/Z für einen erwachsenen Hund empfiehlt...

Hier habe ich noch eine interessante Studie gefunden: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/arti...01020-0143.pdf

Der Einfluss von Getreide auf Rachitis.

Ergebnis:
"The amount of phytic acid in oatmeal is approximately twice that required
to precipitate the Ca of the cereal at neutrality, and it is suggested that the
phytic acid exerts its rachitogenic action by preventing absorption both of the Ca of the cereal itself and of further amounts of Ca from the rest of the diet."

Das finde ich schon krass. Die Phytinsäure in Haferflocken hat so einen starken Effekt, dass sie die Aufnahme von Calcium aus den Haferflocken und auch noch aus dem Rest des Futters verhindert.

[Shiraa]

Soo sieht aber kein Welpenfutter aus! Von niemandem.

Was meinst Du denn, wie die Bedarfszahlen, die Du für Welpen unbedingt einhalten willst, ermittelt wurden? Ich zeige Dir nun schon die zweite Studie auf die der NRC sich stützt, in der Welpen genau so ein Futter bekamen und Du sagst jedes Mal, dass so kein Hund gefüttert wird.

DOCH! Die Hunde, mit denen die ach so tollen Bedarfszahlen ermittelt wurden, wurden so gefüttert. Das meine ich doch die ganze Zeit. Man kann diese Bedarfszahlen nicht auf Hunde übertragen, die ein richtiges Futter bekommen. Aber das wird so gemacht. Du willst es so machen.

Du klammerst Dich an diese Zahlen, aber schaust gar nicht nach wie sie ermittelt wurden. Sie wurden mit genau diesen merkwürdigen Fütterungstechniken ermittelt... Ich suche Dir jetzt mal noch die restlichen Studien raus, auf die das NRC seine Bedarfswerte stützt.

[Shiraa]

So, die Pudel-Welpen aus der Studie von Nap at al. (1991), die vom NRC zitiert wird, fraßen z. B., Angaben in g:

Blutmehl 5,2
Kasein 4,8
Sojamehl 8,7
Maisgluten 5
Maisfuttermehl 12,5
Kartoffelstärke 25
Weizenmehl 19
Zucker 5
Talg 6
Sojaöl 2
Cellulose 1
Vitaminmischung 6
BHT 0,1

Quelle: http://jn.nutrition.org/content/123/11/1826.long



Die Doggen-Welpen von Hazewinkel et al. bekamen (g pro 1 kg des Futters):

Blutmehl 62
Casein 57
Sojamehl 100
Maisgluten 62
Mais/Kartoffelstärke Mischung 491
Talg 68
Sojaöl 20
Zucker 50
DL-Methionin 2
Cellulose 20
Vitamin Mischung 60

Quelle: http://jn.nutrition.org/content/121/...l/S99.full.pdf


Die Doggen-Welpen von Voorhout und Hazwinkel fraßen z. B.

Blutmehl 8,1
Kasein 7,8
Sojamehl 13,6
Maisgluten 8
Maisfuttermehl 8
Kartoffelstärke 21,5
Weizenmehl 14,7
Zucker 2,5
Talg 5,9
Sojaöl 2
Cellulose 1
Lysin 0,4
Vitaminmischung 6
BHT 0,1

Quelle: http://files.championpetfoods.com/Hi...reed_Study.pdf

Ich suche weiter... das sieht nämlich immer so aus...

[Sakomo]

Die letzten Hunde, die ich Dir lieferte in Sachen Meyer/Zentek-Zahlen wurden mit 60 % Pansen, 39 % Reis und 1 % Zellulose plus Vitamin-/Mineralstoffpräparat nach Gewicht, Alter und Endgewicht ernährt. Nicht nach so einem exotischen Zeugs.

Deine Hinweise liefern eigentlich nur die Tatsache, daß, wenn es optimal läuft, Kalzium nach Alter, Gewicht und Endgewicht berechnet werden sollte.

Man kann das nicht in einen Plan packen ... und das geht auch an die Fertigfutterindustrie (die machen nichts anderers).

Aber der Hund verzeiht (meistens) diese Fehler, wenn die Erbanlage damit leben kann.

Ich klammere mich übrigens an gar nichts. Ich habe auch ein bißchen gerechnet in Sachen Hundeernährung und ich bin zu der Erkenntnis gekommen, daß ein Welpe in etwa das braucht, was ein Erwachsener seiner Rasse braucht. Ganz salopp und unwissenschaftlich gesagt, meine ich, daß ein Welpe also den Bedarf eines Erwachsenen durchaus in der Endfuttermenge übernehmen kann. Mit zunehmenden Wachstum fällt sein Höherbedarf an allem Möglichen und irgendwann dient es ausschließlich der Erhaltung.

[Shiraa]

Die letzten Hunde, die ich Dir lieferte in Sachen Meyer/Zentek-Zahlen wurden mit 60 % Pansen, 39 % Reis und 1 % Zellulose plus Vitamin-/Mineralstoffpräparat nach Gewicht, Alter und Endgewicht ernährt. Nicht nach so einem exotischen Zeugs.

Ja, aber in der Studie, die Du mir geliefert hast, wurden keine Mindestwerte für Calciumbedarf ermittelt. Die Studie hatte zum Ziel, die Energieverdaulichkeit und den Energiebedarf zu ermitteln in Abhängigkeit von Calciumversorgung und Rasse.

Auf S. 30 steht doch da ganz eindeutig, dass die Werte sich an Meyer / Zentek orientieren.

In der Arbeit von Viktoria Frank steht dann auf S. 116:

"Die Welpen erhielten Calcium (Ca) entweder entsprechend der Empfehlungen (MEYER und ZENTEK 1998, 2001) oder aber das Dreifache des empfohlenen Bedarfs pro kg KM."

Und nun wirf bitte mal einen Blick in den M / Z und schau nach, was da bei den Quellenangaben steht... Da wird Dir ganz oft Hazewinkel begegnen. Und dann schau doch mal nach, was es bei Hazewinkels so zu fressen gibt... die M / Z Werte stammen aus solchen Studien. Aus Studien, in denen Hunde so ein komisches Futter bekommen haben!

Die Welpen von Dr. Frank, die mit Pansen, Reis & Co. ernährt wurden, wurden niemals einer Calcium-Mangelsituation ausgesetzt... das war gar nicht Ziel dar Arbeit.

Such mir doch mal bitte eine Calcium-Studie heraus, auf die sich das NRC oder Prof. Zentek bezieht, in der es ein Futter auf Basis von Pansen oder Fleisch etc. gegeben hat...

Du wirst nur Studien mit diesem Blutmehl-Sojakram finden... und auf diese Werte beziehen sich Zentek, das NRC und alle Taschenrechner-Barfer dieser Welt

P. S. Welpen bekommen viel mehr Nährstoffe, weil sie einfach relativ gesehen viel mehr Futter zu sich nehmen. Sie brauchen aber nicht prozentual mehr von einem einzigen Mineral, sondern mehr von ALLEM!

[Sakomo]

Beiß Dich doch nicht an einem Versuchsfutter fest, das noch nicht einmal Vorbild für die Fertigfutterindustrie ist. Und Du weißt ganz genau, daß es da solche und solche gibt.

Manchmal muß man Wege gehen, die auf nichts passen außer daß man Erkenntnisse gewinnt.

Eine Calzium-Mangelsituation wünscht keiner. Und Calzium kann auch nicht zaubern, wohl aber kann der Hund es besser oder schlechter verwerten. Ist eine Mangelsituation da, wird er es wohl besser verwerten.

Nach meinen Rechnungen (und ich bin wahrlich kein Mathematiker!) liegt aber bei dem ganz jungen Welpen eine riesengroße Diskrepanz zu den Werten aus der Welpenbroschüre, nicht aber zu den vergleichsweisen Werten bei erwachsenen Hunden. Das Problem dabei sind die gemischten Knochen, die bei einem Welpen NICHT möglich sind aufgrund von Milchzähnen und erst zunehmender Absorption von Kalzium aus dem Darm.

Drehen wir uns in der Nacht zum Wochenende im Kreis?

[Shiraa]

Naja, Du berufst Dich auf die wissenschaftlichen Ergebnisse für den Calciumbedarf von Welpen. Ich zeige Dir Studien, aus denen hervorgeht, dass Getreide einen großen Einfluss auf die Bedarfswerte hat und zeige Dir dann, wie die Versuche, in denen die wissenschaftlichen Bedarfswerte ermittelt wurden, aufgebaut werden. Und dann sagst Du, so füttert doch kein Mensch.

Das stimmt zwar nicht ganz, denn hier hätten wir beispielsweise ein Welpenfutter eines sehr bekannten Herstellers:

"Gemahlener Mais, Geflügelmehl (mind. 30 % Huhn, Geflügel gesamt 45 %), tierische Fette, Proteinhydrolysat, Maiskleber, Rübentrockenschnitzel, Cellulose, Fischöl, Kaliumcitrat, Natriumchlorid, Pflanzenöl, Kaliumchlorid, L-Carnitin, Dinatriumphosphat, L-Tryptophan, Vitamine und Spurenelemente. Natürlich mit gemischten Tocopherolen, Zitronensäure und Rosmarinextrakt haltbargemacht."
- was ziemlich genau dem entspricht, was die Welpen in den Studien bekamen (Proteinhydrolysat kann man aus Sojamehl herstellen und Blutmehl darf man als Geflügelmehl bezeichnen).

Du willst Dich also auf Bedarfswerte berufen, die mit Hilfe eines Futters ermittelt wurden, was Deiner Meinung nach (und da stimme ich Dir absolut zu) nicht wirklich gutes Futter ist. Das funktioniert doch so nicht.

Die Werte für die erwachsenen Hunde liegen eigentlich auch niedriger (bei 20 mg pro kg KM), aber das NRC nimmt einen Sicherheitsaufschlag von 50 % vor. Auch diese Werte wurden an Hunden ermittelt, die ähnlich merkwürdiges Futter bekamen wie weiter oben beschrieben. Ich hab die Studien grad alle rausgesucht.

Wenn man davon ausgeht, dass Hunde von nicht-gigantischer Statur im Welpenalter mit 60 mg Ca pro kg KM zurechtkamen, dann ist das alles nicht mehr so merkwürdig. Denn mein Hund bekommt jetzt 2 % Futter, aber als er noch wuchs, bekam er anfangs 6 % Futter, also das Dreifache. Wenn er also jetzt laut NRC mit 50 mg zurechtkommen soll, warum sollte er dann als Welpe nicht mit 150 mg zurecht gekommen sein? Möglicherweise haben diese massenhaften Getreideanteile auf großwüchsige Hunde eine noch viel krassere Auswirkung als auf kleinere. Ich habe ja vorhin dazu 2 Studien gepostet. Schau sie Dir halt mal an.

[Sakomo]

Hallo Nadine,

das bestreitet doch auch niemand, daß Phytinsäure einen Einfluss auf die Bedarfswerte hat, aber es gibt ebenso noch andere Faktoren, die das haben z.B. Oxylsäure, Phosphor etc.

Du kannst den Calziumbedarf doch niemals lösgelöst vom Phosphorbedarf sehen.

Es gibt sehr viele Faktoren, die auch beim Barf ein Thema sind, die in jedem Fall Sicherheitszuschläge rechtfertigen.

So wie ich es verstanden habe, sind die 50 mg Ca / kg vom NRC absolute Mindestmengen ohne Sicherheitszuschlag. Dieser wird obenauf "gepackt" (bis 100 mg Ca /kg). So enthalten die empfohlenen 375 mg / kg KW für alle Rassen und jedes Welpenalter (nach NRC) auch klaro bereits Sicherheitszuschläge, die sich aber nicht nur im Getreide begründen, sondern auch im Phosphorbedarf und vielem anderen. Ich finde es aber trotzdem falsch, alles in EINE Zahl zu packen, weil der Körper sich schon anpasst/ausgleicht im Laufe der Entwicklung. Aber das ist eben das angestrebte Ziel der Fertigfutterindustrie. Das Futter muß ja irgendwie - möglichst alle Fälle abdeckend - gemixt werden, eine Rezeptur bekommen.

Ich persönlich finde es gefährlich, sich am Mindesten vom Mindesten zu orientieren. Du kannst doch nicht nur auf Phytinsäure schauen und andere Faktoren ausklammern.

Am meisten Vertrauen habe ich noch in die Zentek-Zahlen ... da brauche ich mir keine Gedanken zu machen über hemmende Faktoren und auch nicht über eine Überversorgung, denn die fängt erst bei ganz anderen Ca-Zufuhren an (was auch untersucht wurde). Ich würde mich da auf eigene Faust nicht dran trauen, irgendwas so extrem wesentlich einzukürzen in Hinblick auf EINEN Faktor, nämlich Phytinsäure.

[candyman]

Hallo,

um noch mal auf die Frage nach den Hühnerhälsen zu kommen:

Hmm, wie rechnest Du das?

10 Wochen alter Welpe, 10 kg schwer --> 6 % Futtermenge = 600 g Futter am Tag, davon 480 g Tierisches & 120 g Pflanzliches am Tag.

Bedarfswert laut NRC: 545 mg Ca pro kg KM pro Tag = 5.450 mg Ca am Tag für den Welpen.

Hühnerhälse haben etwa 1.000 mg Ca pro 100 g.

Das macht also 545 g Hühnerhälse am Tag. Das entspricht bei einer Menge an Tierischem von 480 g am Tag, insgesamt 114 % RFK.

Wenn man gemischte RFK füttert, dann kommt man auf über 90 %, was immerhin noch umsetzbar ist, aber wohl von vielen Welpen nicht vertragen würde und natürlich zu Mangelerscheinungen führt, denn man füttert ja schon 10 % Innereien und dann fehlt noch Muskelfleisch.

Da liegt der Unterschied. Nach meinen Quellen brauchen Welpen in dem Alter maximal 460mg Ca und Hühnerhälse enthalten 1500mg/100g. Damit komme ich mit 250g ganz locker aus. Da alle Werte inclusive des Bedarfs reichlich Spiel haben sollte es am Ende auch nicht darauf ankommen, ob diese Werte in der Natur immer so genau eingehalten werden, was natürlich nicht der Fall ist.

Und es soll ja nicht das Optimum sein. Es ging um die Frage, ob es möglich ist, einen Welpen nur mit Hühnerhälsen aufzuziehen und möglich ist das. Gerade bei kleineren Rassen geht es manchmal kaum anders, da es oft sehr schwierig ist passende Brustbeinknochen zu bekommen und nicht nur die knorpelige Spitze, die noch weniger Calcium enthält.

Bei meinem letzten Welpen hatte ich das Glück, dass mir der örtliche Metzger Brustbein auf 8-10mm gesägt hat. Das konnte auch der 8Wo/3kg-Welpe problemlos kauen und verdauen.

Zu der Frage nach den Werten der anderen Mineralien/Vitamine/Aminosäuren etc. Ich habe das mal für ALLES ausgerechnet. Man kommt nie für alles auf genau 100%, was vor allem daran liegt, dass die angeblichen Sollwerte unter unterschiedlichen Bedingungen aufgestellt wurden. Es ist aber möglich alle Bedarfswerte zu erfüllen (ob das nun nötig ist oder nicht) und dabei weder eine gefährliche Über- noch Unterversorgung entstehen zu lassen.

Und nein, ich füttere nicht nach Plan (habe ich noch nie gemacht), es hat mich einfach nur interessiert.

Viele Grüße

Brigitta

[Heike/Meggie]

Am meisten Vertrauen habe ich noch in die Zentek-Zahlen ...

Hi,
in dem anderen Forum meintest du zu mir "Glaub, doch wem du willst"
In Bezug auf mein Vertrauen in die Aufteilung von Swanies Futterplänen, über Nadines Tabellen.

Ich finde nun lusstig, dass du im Prinzip jetzt erklärst du glaubst am meisten Zenteks Berechnungen.

Ich habe mich vor Jahren sehr mit seinen Werken beschäftigt (und nein, von mir gibt es nun weder Studien noch Zahlen). Ich denke der Weg einer solchen Forschung ist FALSCH!
Und deshalb sind auch Zahlen und Fakten letztlich fehlerhaft.

Selbstverständlich ist es ein Wegweiser.
Mehr aber nicht.

"Barfen" ist kein eingetragenes Gütesiegel von einem Proffessor mit einem Forschungsauftrag und Sponsoring in Millionenhöhen.

Du schreibst irgendwo, dass "barfen" eh verschieden übersetzt wird oder unterschiedliche Fütterungsweisen sich dahinter verbergen.

Ja, das ist so. Und das ist auch gut so.
Ich persönlich habe mich recht früh beim Errechnen der Bedarfswerte am Beutetier orientiert. Ich weiss nicht, ob ich mir ohne Swanies "Hilfe" (Veröffentlichungen, GH Forum, incl. vieler Fakten und Studien ect. der GH Trefffen und Diskussionen mit anderern "Barfern" und den Vorträgen von Longsdale, Biber ect.) das Wissen dazu selbst angeeignet hätte.

Ich finde ihre Veröffentlichungen sehr fundiert (und auch wenn ich Zahlen nicht aus dem Kopf herunterbeten kann, habe ich dennoch alles nachgerechnet und für mich als stimmig empfunden, mithilfe der einschlägigen Literatur).

Ernährung ist bestimmt eine Wissenschaft. Aber Ernährung ist auch einfach ESSEN oder FÜTTERN.
Du meinst ohne zusätzliche Pulver geht es nicht einen Welpen aufzuziehen. Dahinter steht nichts als dein Wunsch alles richtig zu machen und nur nichts falsch.

Diesen Wunsch habe ich auch und ich überzeugt, mit dem Vergleich des Kalziumbedarfs vom tatsächlichen Beutetier ausgehend, BEDARFSGERECHT! einen Welpen OHNE Zusätze in Form von Kalziumpulver aufziehen zu können.

Die Versorgung über Knochen klappte bei meinen Welpen immer sehr gut.
Wenn ich aber deine obigen Berechnungen sehe und die Unmöglichkeit, dies über normale Futter zu erreichen, dann kann ich nicht "glauben", dass das auch nur ansatzweise richtig sein kann.

Also entweder ich füttere biologisch artgerecht roh, oder ich stelle ein Futter nach, nach Werten aus Berechnungen, die dazu da sind wie man ein Futter industriell herstellen kann.

Ich habe mich für artgerecht und biologsch und roh entschieden.
Und auch hier muss ich bedenken, dass ich kein BEUTETIER im ganzen füttere, sondern "nachstelle".

Meine Futterergänzungen sind also die Komponenten, die bei der Fütterung von abgepacktem, gefrostetem, teils gewolftem ein Kilo Fleischpakete aus dem I-Shop zu kurz kommen. Wie zum beispiel RAUHfutter....

Das stelle ich nach. Da hat uns Baraclay-Levie auch Gutes überliefert und viel anderen eben auch.

LG Heike

[Shiraa]

Hallo Nadine,

das bestreitet doch auch niemand, daß Phytinsäure einen Einfluss auf die Bedarfswerte hat, aber es gibt ebenso noch andere Faktoren, die das haben z.B. Oxylsäure, Phosphor etc.

Du kannst den Calziumbedarf doch niemals lösgelöst vom Phosphorbedarf sehen.

Es gibt sehr viele Faktoren, die auch beim Barf ein Thema sind, die in jedem Fall Sicherheitszuschläge rechtfertigen.

So wie ich es verstanden habe, sind die 50 mg Ca / kg vom NRC absolute Mindestmengen ohne Sicherheitszuschlag. Dieser wird obenauf "gepackt" (bis 100 mg Ca /kg). So enthalten die empfohlenen 375 mg / kg KW für alle Rassen und jedes Welpenalter (nach NRC) auch klaro bereits Sicherheitszuschläge, die sich aber nicht nur im Getreide begründen, sondern auch im Phosphorbedarf und vielem anderen. Ich finde es aber trotzdem falsch, alles in EINE Zahl zu packen, weil der Körper sich schon anpasst/ausgleicht im Laufe der Entwicklung. Aber das ist eben das angestrebte Ziel der Fertigfutterindustrie. Das Futter muß ja irgendwie - möglichst alle Fälle abdeckend - gemixt werden, eine Rezeptur bekommen.

Ich persönlich finde es gefährlich, sich am Mindesten vom Mindesten zu orientieren. Du kannst doch nicht nur auf Phytinsäure schauen und andere Faktoren ausklammern.

Am meisten Vertrauen habe ich noch in die Zentek-Zahlen ... da brauche ich mir keine Gedanken zu machen über hemmende Faktoren und auch nicht über eine Überversorgung, denn die fängt erst bei ganz anderen Ca-Zufuhren an (was auch untersucht wurde). Ich würde mich da auf eigene Faust nicht dran trauen, irgendwas so extrem wesentlich einzukürzen in Hinblick auf EINEN Faktor, nämlich Phytinsäure.

Nun lies doch bitte endlich mal das Kapitel zum Bedarfswert von Calcium vom NRC... 65 mg sind NICHT die absolute Mindestmenge. Es steht doch schwarz auf weiß da! Lies es doch einfach mal. Seit "Seiten" streitest Du hier rum und nimmst an, die NRC-Bedarfszahl für Welpen würde bei 250 mg liegen... und glaubst nicht, was ich mit Seitenangabe zitiert habe. Und nun gehst Du davon aus, dass der absolute Mindestbedarf bei 65 mg für erwachsene Hunde liegt, obwohl schwarz auf weiß etwas Anderes in dem Buch steht. Die Mindestmenge von 20 mg wurde auch an Hunden ermittelt, die ein Getreidefutter bekamen. Und nein, man füttert nicht die Mindestmenge. Beim Barfen kommt man auch auf weitaus mehr als 20 mg, sogar auf über 100 mg.

370 mg werden auch NICHT empfohlen. Es steht im Buch, dass aufgrund der Studien, die an diesen Doggen gemacht wurden, 545 mg empfohlen werden, weil das eben für alle Rassen ausreicht. Nein, da steht nicht, warum die Sicherheitsaufschläge vorgenommen wurde, da steht auch nichts von Phosphor! Das ist eine Annahme von Dir. Eine Behauptung, die falsch ist. Völlig aus der Luft gegriffen. Als Gründe werden aufgeführt: Phytinsäure, pH-Wert im Dünndarm und Fett. Als Einflussgrund ausgeschlossen wurde: Ca:P-Verhältnis. L i e s e s e i n f a c h! S. 148.

Die Zahlen, die Du aufführst, stehen weder im Meyer / Zentek, noch im NRC-Buch. Wenn ich Dich nach Seitenzahlen frage, kannst Du keine nennen. Ich habe immer welche genannt. So langsam habe ich das Gefühl, Du hättest das Kapitel noch nie gelesen und auch keine der Studien. Ständig verstehst Du etwas anders oder interpretierst etwas in den Text, was nicht da steht. Dort werden doch jeweils die Studien genannt, auf die sich die Aussagen beziehen. Und die sind fast alle frei zugänglich. Lies die doch einfach mal! Oder kannst Du kein englisch? Dann sag das doch, ist ja keine Schande, dann übersetze ich sogar (natürlich nicht den Volltext).

Es ist schön, dass Du den Zentek Zahlen vertraust, aber das sind keine Zentek-Zahlen. Er stützt sich auf die Zahlen, die Hazewinkel und andere ermittelt haben. Und natürlich beeinflussen auch andere Inhaltsstoffe den Calciumbedarf, aber die Hunde in den Studien haben ja auch Phosphor und Eiweiß bekommen. Ihr Bedarf ist aber nicht deshalb höher ggü. Hunden, die richtiges Futter zu sich nehmen, denn die bekommen auch Phosphor und Eiweiß, der Bedarf ist höher, weil sie eben so ein unnatürliches, getreidebasiertes Futter bekommen von dem Du behauptest, es würde keiner füttern. Dass das aber ein normales Futter ist, was tagtäglich Hunden und Welpen vorgesetzt wird und dass alle Bedarfszahlen (auch die von Zentek) mit Hilfe eines solchen Futters ermittelt wurden, willst Du nicht wahr haben. Nein, Du nennst Studien, in denen Pansen gefüttert wurde, die aber gar nichts mit der Ermittlung von Bedarfszahlen für Calcium zu tun haben. Das ist als würde ich sagen: Zum Beweis, dass die Erde rund ist, schau Dir einfach mal den Mond an. So funktioniert das aber nicht.

Du willst einfach die so ermittelten Bedarfszahlen auf gebarfte Hunde übertragen. Das ist aber einfach falsch. Es ist sogar unwissenschaftlich.

Übrigens hat man in weiteren Studien herausgefunden, dass z. B. auch Phosphor aus Rindfleisch besser absorbiert wird als Phosphor aus Sojamehl: "Prececal phosphorus digestibility from two diets containing TVP was lower than that from the all-beef diet (13 and 17%, vs 26%, P < 0.05)." Calcium wurde nicht untersucht. Aber alle Nährstoffe, die untersucht wurden, wurden bei der Soja-Diät schlechter aufgenommen. Und hier wurde niemals komplett Soja gefüttert, sondern immer Rindfleisch in Teilen mit zugeführt (100 %, 86 %, 71 % und 43 %) und dennoch sind die Absorptionsraten so extrem unterschiedlich.

Quelle: http://www.animal-science.org/conten.../2162.full.pdf

Auf die Studie bezieht sich übrigens auch das NRC.

Aber es spielt ja sicherlich keine Rolle, was die Basis für das Futter ist... hat ja gar keinen Einfluss auf die Absorption von Nährstoffen...

Weißt Du, was ich sehr merkwürdig finde: Du berufst Dich die ganze Zeit auf Studien und hältst offenbar die Beutetier-Argumentation für falsch. Das kann man ja machen. Der Ansatz ist nachvollziehbar. Aber: Du kennst die Studien nicht, auf die Du Dich berufst und wenn man Dir mitteilt, dass der Studienaufbau für gebarfte Hunde nicht passt oder weitere Studien nennt, dann wechselst Du das Thema.

[Sakomo]

Hi,
in dem anderen Forum meintest du zu mir "Glaub, doch wem du willst"
In Bezug auf mein Vertrauen in die Aufteilung von Swanies Futterplänen, über Nadines Tabellen.

Stop Heike!

Ich habe niemals über Futterpläne oder Nadines Tabellen gesprochen, sondern lediglich, daß ich den Kalziumbedarf bei Welpen, der dort zugrunde gelegt ist, hinterfragen würde.

Du betreibst hier eine Stimmungsmache, die nicht nötig ist.

Da Du aber kein rohes Geflügel verfütterst, frage ich mich, mit welchen Knochen Du es hinbekommen hast, Deinen Welpen mit Kalzium zu versorgen.

[Shiraa]

Hallo,

um noch mal auf die Frage nach den Hühnerhälsen zu kommen:



Da liegt der Unterschied. Nach meinen Quellen brauchen Welpen in dem Alter maximal 460mg Ca und Hühnerhälse enthalten 1500mg/100g. Damit komme ich mit 250g ganz locker aus. Da alle Werte inclusive des Bedarfs reichlich Spiel haben sollte es am Ende auch nicht darauf ankommen, ob diese Werte in der Natur immer so genau eingehalten werden, was natürlich nicht der Fall ist.

Und es soll ja nicht das Optimum sein. Es ging um die Frage, ob es möglich ist, einen Welpen nur mit Hühnerhälsen aufzuziehen und möglich ist das. Gerade bei kleineren Rassen geht es manchmal kaum anders, da es oft sehr schwierig ist passende Brustbeinknochen zu bekommen und nicht nur die knorpelige Spitze, die noch weniger Calcium enthält.

Bei meinem letzten Welpen hatte ich das Glück, dass mir der örtliche Metzger Brustbein auf 8-10mm gesägt hat. Das konnte auch der 8Wo/3kg-Welpe problemlos kauen und verdauen.

Zu der Frage nach den Werten der anderen Mineralien/Vitamine/Aminosäuren etc. Ich habe das mal für ALLES ausgerechnet. Man kommt nie für alles auf genau 100%, was vor allem daran liegt, dass die angeblichen Sollwerte unter unterschiedlichen Bedingungen aufgestellt wurden. Es ist aber möglich alle Bedarfswerte zu erfüllen (ob das nun nötig ist oder nicht) und dabei weder eine gefährliche Über- noch Unterversorgung entstehen zu lassen.

Und nein, ich füttere nicht nach Plan (habe ich noch nie gemacht), es hat mich einfach nur interessiert.

Viele Grüße

Brigitta

Woher stammen die 460 mg Ca-Bedarf? Die übrigens auch sehr hoch sind und erfordern, dass man einem Welpen weitaus mehr als 20 % HüHas geben muss, nämlich 64 %, um genau zu sein. Mein Welpe hätte das niemals vertragen. Bei ihm war bei max. 25 % Schluss, dann gab es Knochenkot.

Gerade kleine Rassen im Wachstum kommen sogar mit weit unter 100 mg zurecht (wurde ja in der Pudel-Studie, die ich mehrfach verlinkt habe, eindeutig nachgewiesen) und das sogar mit einer Nahrungsgrundlage, die fast nur aus Getreide besteht, ergänzt mit etwas Blutmehl und Kasein. Nur aufgrund der Studien mit den Doggen wurden die Werte überhaupt so hoch angesetzt... und wer weiß, woran das eigentlich liegt. Es wäre ja schön, wenn man mal eine solche Studie mit fleischbasierter Kost hätte und nicht immer nur mit dieser Getreidepampe.

Ich habe auch mal alle Nährwerte nachgerechnet und zwar sogar nach den Angaben des NRC. Bis auf Zink und Selen passt beim erwachsenen Hund mit einem RFK-Anteil von 15 % ALLES. Selen ist ein Schätzwert der Wissenschaft und bei Zink geht das NRC von einer Bio-Verfügbarkeit von nur 25 % aus. Das ist für gebarfte Hunde anzupassen. Ansonsten habe ich in meinem Plan keinerlei Unterversorgung und das, was zuviel (also über dem Mindestbedarf) zugeführt wird, ist immer noch weniger als mit einem Trockenfutter vom TA (Royal Canin) zugeführt werden würde. Dort ist nämlich von allem entweder viel zu viel oder auch zu wenig enthalten.