Kalziumbedarfszahlen Welpen zum X.ten

[Sakomo]

Nadine ... und Du komme doch mal bitte von Deinen Doggenwelpen weg und lies die Empfehlungen des NRC bitte nochmal richtig und zwar die für ALLE Welpen verschiedener Rassen. DU hast scheinbar die Zahlen nicht richtig gelesen und versteifst Dich auf eine Studie an Doggen.

Und selbstverständlich stehen die Zahlen, die ich hier aufgeführt habe in den besagten Büchern.

Ich übertrage auch keine Zahlen auf gebarfte Hunde, sondern zweifel die Welpenkalziumzahlen, die dort zugrunde gelegt sind, an. Und das tun scheinbar noch mehr Leute, die zwar wohl nicht nach Plan barfen, aber dennoch mit natürlichen Nahrungsmitteln ernähren. Und die sind sicher nicht alle dumm und unbelesen.

[buddy&co]

Mir ist sehr bewußt, daß ich ein Anfänger bin was das Barfen unseres Hundes angeht. Also versuche ich mich zu informieren. U.a. durch Anregungen, Erfahrungsberichte in diesem Forum. Daß es da auch unterschiedliche Meinungen gibt ist mir völlig klar. Es scheint mir aber irgendwie wenig produktiv sich diese Meinung gegenseitig "verbal um die Ohren zu hauen". So wirkt diese Diskussion zumindest auf mich. Ich glaube da wird eher Ostern und Weihnachten auf einen Tag fallen (okay, die Schokonikoläuse und Osterhasen begegnen sich ja schon fast im Laden ) als daß ihr von eurem jeweiligen Standpunkt abweicht... Oder irre ich mich da?

Friedliche Grüße, Beate

[Shiraa]

Nadine ... und Du komme doch mal bitte von Deinen Doggenwelpen weg und lies die Empfehlungen des NRC bitte nochmal richtig und zwar die für ALLE Welpen verschiedener Rassen. DU hast scheinbar die Zahlen nicht richtig gelesen und versteifst Dich auf eine Studie an Doggen.

Und selbstverständlich stehen die Zahlen, die ich hier aufgeführt habe in den besagten Büchern.

Ich übertrage auch keine Zahlen auf gebarfte Hunde, sondern zweifel die Welpenkalziumzahlen, die dort zugrunde gelegt sind, an. Und das tun scheinbar noch mehr Leute, die zwar wohl nicht nach Plan barfen, aber dennoch mit natürlichen Nahrungsmitteln ernähren. Und die sind sicher nicht alle dumm und unbelesen.

OK, noch einmal... Da steht zum Ca-Bedarf für Welpen aller Rassen:

"Regarding the recommended allowance (RA) for Ca in puppy diets, the data of Hazewinkel et al. (1991), Schoenmakers at al. (1999), and Nap et al. (1993) suggest that a dietry concentration of 3.0 g Ca per 1,000 kcal ME should be sufficient for all breeds. Such a diet would provide a Ca intake of 545 mg*kg*BW^-1*d^-1 for a 5.5 kg puppy consuming 1,000 kcal ME*d^-1."

Quelle: NATIONAL RESEARCH COUNCIL (2006): Nutrient requirements of dogs and cats, National Science, S. 149.

ALL BREEDS... und Hazwinkel (das ist der Doggen-Welpen-Mensch) ist auch erwähnt, weil es eben um alle Rassen geht, auch um die Riesenrassen. Nap et al. haben an den kleinen Pudeln geforscht, wobei herauskam, dass 0,9 g Ca pro 1.000 kcal ausreichen. Der empfohlene, allgemeine Wert ist so hoch, weil eben die Doggen-Studie ergeben hat, dass große Hunde (die mit Getreidepampe ernährt werden) so viel Calcium benötigen. Nur daher ist die Bedarfszahl, die für ALLE Hunde gilt, so hoch. Somit werden Yorkies abgedeckt und auch Riesenrassen.

Naja, die Quellen hast Du mir nicht wirklich genannt. Ich habe mehrfach gefragt, auf welcher Seite das stehen soll und Du sagst nur "und selbstverständlich stehen die Zahlen, die ich hier aufgeführt habe in den besagten Büchern", aber wenn ich frage wo, damit ich selbst nachlesen kann, dann antwortest Du nicht.

So, und nun nenne mir bitte die Stelle, in der Du etwas vom Bedarfswert für Welpen ALLER Rassen liest, wenn es nicht die ist, die ich zitiert habe. Ich hätte gern eine Seitenzahl, damit ich nachsehen kann.

[Sakomo]

Du hast Recht, Beate.

Ich für meinen Teil bin sehr an sachlicher Diskussion interessiert. Aber es entwickelt sich so langsam zu einem Glaubenskrieg.

Morgen ist der erste Advend und den bereite ich jetzt mal vor.

Ich melde mich mal wieder, wenn sich die Gemüter ALLE beruhigt haben und wünsche Euch eine schöne (Vor-)Weihnachtszeit ohne viel Stress.

[Shiraa]

Mir ist sehr bewußt, daß ich ein Anfänger bin was das Barfen unseres Hundes angeht. Also versuche ich mich zu informieren. U.a. durch Anregungen, Erfahrungsberichte in diesem Forum. Daß es da auch unterschiedliche Meinungen gibt ist mir völlig klar. Es scheint mir aber irgendwie wenig produktiv sich diese Meinung gegenseitig "verbal um die Ohren zu hauen". So wirkt diese Diskussion zumindest auf mich. Ich glaube da wird eher Ostern und Weihnachten auf einen Tag fallen (okay, die Schokonikoläuse und Osterhasen begegnen sich ja schon fast im Laden ) als daß ihr von eurem jeweiligen Standpunkt abweicht... Oder irre ich mich da?

Friedliche Grüße, Beate

Man muss sich ja keineswegs auf einen Standpunkt einigen. Wenn jemand die wissenschaftlich ermittelten Werte für besser hält, dann ist das doch nachvollziehbar. Dahinter würde eine echte Argumentation stecken, die Sinn macht.

Aber man kann nicht behaupten, man würde sich an wissenschaftlich ermittelte Bedarfswerte halten, wenn man andere Zahlen aufführt, als sie in der Quelle, auf die man sich bezieht, stehen. Was natürlich vollkommen im Bereich des Möglichen liegt, ist, dass ich den Teil, auf den Sandra sich bezieht, überlesen habe auf den 5 Seiten, auf denen es sich um Ca dreht oder dass ich das einfach falsch übersetze oder falsch verstehe. Alles möglich. Daher frage ich schon seit Ewigkeiten nach einer korrekten Quellenangabe mit Seitenzahl. Aber die wird nie genannt...

Wenn schon die wissenschaftliche Argumentation, dann mit korrekten Quellenangaben und Verweisen so wie es in der Wissenschaft üblich ist. Einfach zu behaupten, da würde schon irgendwo irgendwas in der Art stehen, ist nicht korrekt.

[Sakomo]

Nadine, der Mindestbedarf nach NRC für Welpen aller Rassen sollen 2.000 mg auf 1.000 kcal sein ... das soll 370 mg / kg KW entsprechen. Das so zwischen Lichterketten noch aus dem Kopf...

[Shiraa]

Du meinst die Stelle aus: NATIONAL RESEARCH COUNCIL (2006): Nutrient requirements of dogs and cats, National Science, S. 149?

"Based on these observations and those of Goodman et al. (1998) and Lauten and Goodman (1998) mentioned previously, a calcium concentration of 2.0 g Ca per 1,000 kcal ME (8,0 g Ca kg-1, 4,000 kcal ME-kg-1) may be set as the MR of dietary Ca that will support normal growth in puppies of both large and small breeds although it will likely exceed MRs in other than giant breeds. Such a diet will provide a daily Ca intake of 370 mg-kg-1 (560 mg Ca-kg BW-0,75 d-1) for a 5.5.kg puppy consuming 1,000 kcal ME-d-1 (Nap et al., Lauten and Goodman, 1998)."

Ja, dahinter steht aber....
"Altough Laflamme (2000) suggested that this concentration of dietry Ca may not support optimal growth in some large breeds, the diets used in these experiments may have resulted in a lower percentage of Ca absorption than that measured in the former studies since they were standard diets of only moderate caloric density that may have contained ingredients that reduce the absorption of calcium (Hoff-Joergensen, 1945)."

Und dahinter direkt im Anschluss...
"Regarding the recommended allowance (RA) for Ca in puppy diets, the data of Hazewinkel et al. (1991), Schoenmakers at al. (1999), and Nap et al. (1993) suggest that a dietry concentration of 3.0 g Ca per 1,000 kcal ME should be sufficient for all breeds. Such a diet would provide a Ca intake of 545 mg*kg*BW^-1*d^-1 for a 5.5 kg puppy consuming 1,000 kcal ME*d^-1."

Und zwar als Abschluss des Kapitels für den Bedarfswert für Welpen.

[Sakomo]

Ja, die meine ich. Der Abschluss mit den 3 g pro 1.000 kcal sind die Höchstwerte, die angesetzt werden können.

Mindest- und Höchstwerte, genau. Irgendwo dazwischen sollte man sich bewegen bei Fertigfutter.

[Sakomo]

Guck mal ... in dem Link, den ich eingangs gepostet hatte, findest Du auch Informationen von Dr. Hazewinkel (S. 377) mit den ganzen Sicherheitsspannen auch bezüglich Doggenexperimenten in deutsch:

http://www.ivis.org/advances/rc_de/A...08.DE.pdf?LA=5

[Sakomo]

Weiter heißt es in der Studie von Viktoria Frank:

"Im Gegensatz zu älteren Tieren kann bei jungen Welpen die Absorptionsrate von Ca bei einer Unterversorgung nicht gesteigert werden. Erst ab einem Alter von etwa 14 Wochen führt eine niedrige Ca-Versorgung mit dem Futter zu einer gesteigerten Resorption aus dem Darm." (Goedebuure und Hazewinkel 1968 und andere).

[candyman]

Hallo Nadine,

Woher stammen die 460 mg Ca-Bedarf? Die übrigens auch sehr hoch sind und erfordern, dass man einem Welpen weitaus mehr als 20 % HüHas geben muss, nämlich 64 %, um genau zu sein. Mein Welpe hätte das niemals vertragen. Bei ihm war bei max. 25 % Schluss, dann gab es Knochenkot.

Die Zahlen stammen von M/Z 4. Auflage (ja ich weiss, die ist nicht die neueste; da müssten die Werte niedriger sein, aber darum geht es ja nicht). Ich habe gerade noch mal nachgesehen, die Zahlen gelten für Hunde von ca. 12-13 kg (hab natürlich für meine Rasse berechnet). Und wie ich bereits schrieb entspricht das ziemlich genau 50% HHä. Mein Welpe hat das damals auch vertragen, wenn ich kein Brustbein bekommen habe. Das ist allerdings schon 10 Jahre her. Meiner Erinnerung nach stand damals auch bei Swanie noch etwas von 50%. Bei den letzten Welpen bin ich von geringerem Bedarf ausgegangen.

Wenn der Hund diese Mengen nicht verträgt wird es mit einem Äquivalent an Knochenmehl meisstens auch nicht besser, da ja gewünschter Weise die selbe Menge Calcium drin sein soll, die dann wieder zu Verstopfung führt.

Aber das war ja nicht die Frage, sondern die Frage war, ob man einen Welpen prinzipiell nur mit Hühnerhälsen aufziehen kann und das ist auf jeden Fall möglich.

Viele Grüße

Brigitta

[Shiraa]

Ja, die meine ich. Der Abschluss mit den 3 g pro 1.000 kcal sind die Höchstwerte, die angesetzt werden können.

Mindest- und Höchstwerte, genau. Irgendwo dazwischen sollte man sich bewegen bei Fertigfutter.

Falsch! Höchstmengen stehen auf S. 150 unter der Überschrift Safe Upper Limit

"Based on these data, a safe upper limit (SUL) for Ca in growing giant-breed puppies may reasonably be set at a minimum of 4.5 g per 1,000 kcal ME or 18 g Ca*kg^-1 in a diet containing 4,000 kcal ME kg*^-1, DM basis. For puppies of large breeds with slow growth rates, as well as thos of smaller breeds and all adult dogs, the SUL will very likely be higher.

[Shiraa]

Hallo Nadine,



Die Zahlen stammen von M/Z 4. Auflage (ja ich weiss, die ist nicht die neueste; da müssten die Werte niedriger sein, aber darum geht es ja nicht). Ich habe gerade noch mal nachgesehen, die Zahlen gelten für Hunde von ca. 12-13 kg (hab natürlich für meine Rasse berechnet). Und wie ich bereits schrieb entspricht das ziemlich genau 50% HHä. Mein Welpe hat das damals auch vertragen, wenn ich kein Brustbein bekommen habe. Das ist allerdings schon 10 Jahre her. Meiner Erinnerung nach stand damals auch bei Swanie noch etwas von 50%. Bei den letzten Welpen bin ich von geringerem Bedarf ausgegangen.

Wenn der Hund diese Mengen nicht verträgt wird es mit einem Äquivalent an Knochenmehl meisstens auch nicht besser, da ja gewünschter Weise die selbe Menge Calcium drin sein soll, die dann wieder zu Verstopfung führt.

Aber das war ja nicht die Frage, sondern die Frage war, ob man einen Welpen prinzipiell nur mit Hühnerhälsen aufziehen kann und das ist auf jeden Fall möglich.

Viele Grüße

Brigitta

Ja, für kleinere Hunde sind die Werte niedriger. Aber mit großen Hunden hätte man ein Problem, weil man die tatsächlich zu über 100 % mit RFK füttern müsste.

[Shiraa]

Guck mal ... in dem Link, den ich eingangs gepostet hatte, findest Du auch Informationen von Dr. Hazewinkel (S. 377) mit den ganzen Sicherheitsspannen auch bezüglich Doggenexperimenten in deutsch:

http://www.ivis.org/advances/rc_de/A...08.DE.pdf?LA=5

Danke, aber ich lese immer lieber das Original, sofern ich es zur Verfügung habe.

[Shiraa]

Weiter heißt es in der Studie von Viktoria Frank:

"Im Gegensatz zu älteren Tieren kann bei jungen Welpen die Absorptionsrate von Ca bei einer Unterversorgung nicht gesteigert werden. Erst ab einem Alter von etwa 14 Wochen führt eine niedrige Ca-Versorgung mit dem Futter zu einer gesteigerten Resorption aus dem Darm." (Goedebuure und Hazewinkel 1968 und andere).

Ja, das hat kein Mensch angezweifelt. Die Frage ist aber eine andere, nämlich ob mit natürlichem Futter ernährte Hunde wirklich so hohe Bedarfswerte haben wie aus den Studien (mit dem Getreide-Futter) hervorgeht.