Vorstellung und erster BARF-Plan mit Fragen :)

[Sakomo]

Es gibt die Dünndarmverdauung von Proteinen und die bakterielle Verdauung im Dickdarm. Die schädlichen Eiweißabbauprodukte entstehen in erster Linie bei minderwertigem Eiweiß (pflanzlich oder tierisch)!

Daß Aminosäuren in der Leber desaminiert werden ... ist normal und der "natürliche Job" dieser Organe. Und die Natur zeigt, daß sie sehr belastbar sein müssen, denn der Magen der Caniden ist ein Schlingmagen und hat reichlich Platz für Proteine & Co..

Aber es wird mal Zeit, ein bißchen "Wind aus den Segeln" zu nehmen:
ich füttere um die 80 g Proteine, obwohl ich "nur" 56 g bräuchte ... etwas Energie wird aus überschüssigen Proteinen gezogen, der Rest wird gedeckt über etwas Fett und einen Minianteil Kohlenhydrate. Ich bin KEIN reiner Fleischfütterer, ich sehe nur die Richtung, in die es bei so vielen geht, kritisch! Was soll das denn werden? Proteine gemäß Meyer/Zentek, Ballaststoffe gemäß Swanie und Fettzugaben aus dem Extremsport?

[Dunny]

Sorry, hier ist wohl gestern und heute "wie-verunsichere-ich-neulinge-tag"

Scheint so zu sein ....

[Shiraa]

Ich werf auch mal meinen Senf dazu... gleich eine größere Portion. Ging leider nicht kürzer...

Meyer/Zentek sagen über ihre eigenen Protein-Bedarfs-Zahlen:

„ Alle Empfehlungen zur Proteinversorgung gelten unter der Voraussetzung, daß im Futter eine ausgewogene Relation von verd. Rohprotein zu ums. Energie vorliegt, sodass Aminosäuren nicht in verstärktem Umfang zur Energiegewinnung herangezogen werden müssen.“ (Seite 62, 5. Auflage 2005).

Das heißt bei Meyer/Zentek:

35-45 % Fleisch/Schlachtabfälle
44-55% Getreideprodukte
5 % Rohfaserreiche Ergänzungen z.B. Weizenkleie, Gemüse
5 % Pflanzenöl oder Schweineschmalz
0,5 g/kg KM/Tag vitaminisiertes Mineralfutter mit rd. 20 % Kalzium

Die Barf-Ernährung schaut nun etwas anders aus!

Das fett markierte Zitat kann nur auf eine Weise interpretiert werden: Proteine sollen NICHT zur Energieversorung herangezogen werden! Punkt. Zur Energieversorgung sollen Fette oder Kohlenhydrate dienen und auch wenn Meyer/Zentek in ihrer Empfehlung für Eigenkreationen sehr viele Getreideprodukte als Energie (und auch Eiweißträger) empfehlen, heißt das noch lange nicht, dass man Getreide an der Stelle nicht durch Fett ersetzen kann, wie es bei BARF vorgesehen ist.

Ich habe Prof. Zentek diesbezüglich vor längerer Zeit einmal kontaktiert und das war seine freundliche Antwort:

"Die Energieversorgung von Hunden kann, wie Sie sagen, über Kohlenhydrate oder Fette erfolgen. In der natürlichen Nahrung kommen Kohlenhydrate nur in geringen Mengen (als Glykogen) vor. Sie sind keine essenziellen Nahrungsbestandteile für Hunde. Grundsätzlich sind komplexe Kohlenhydrate für Hunde als Energiequelle jedoch gut geeignet, in der Literatur finden sich dazu entsprechende Untersuchungen. Die Verträglichkeit von Kohlenhydraten hängt einerseits von der Herkunft, dann von der Verarbeitung und schließlich von der verwendeten Menge ab. Fette sind natürlicherweise in der Nahrung enthalten und können demzufolge auch in der Ernährung von Hunden eingesetzt werden. Dieses ist ja auch in der Praxis der Fall."

Warum Meyer/Zentek dennoch Getreide an Stelle von Fett empfehlen, hat einen einfachen Grund: Geld! Getreide ist billig und liefert neben billiger Energie auch noch billiges Protein. Das machen sich vor allem Futtermittelhersteller zu Nutze.

Was ich persönlich an Getreide als Futtermittel als nachteilig empfinde, ist die schlechte (Meyer/Zentek (2005): Ernährung des Hundes, S. 100 ff.) und teilweise schädliche (Meyer/Zentek (2010): Ernährung des Hundes, S. 137.) Aminosäurenzusammensetzung im Proteinteil und die Tatsache, dass eben Kohlenhydrate enthalten sind. Kohlenhydrate werden nicht hauptsächlich im Dünndarm, sondern im Dickdarm verdaut. Im Dünndarm findet die Verdauung enzymatisch statt, im Dickdarm ist sie aber fast ausschließlich mikrobieller Natur, was nicht nur ineffizient ist, sondern aufgrund der erheblichen Ausschüttung von Ammoniak und Aminen zu einer Belastung des Organismus führt. (Meyer/Zentek (2005): Ernährung des Hundes, S. 41.) Das trifft übrigens auch auf minderwertige Eiweiße zu (Meyer/Zentek (2005): Ernährung des Hundes, S. 58.), die sich auch im Getreide befinden.

Daher setze ich Getreide nur in Maßen ein.

Des weiteren heißt es dort:

„Die Frage, inwieweit eine längerfristige massive Eiweißversorgung zu einer Organschädigung insbesondere der Leber oder der Niere führen kann, ist umstritten: Nachteile sind besonders bei älteren Hunden sowie bei bereits vorliegender Schädigung von Leber oder Nieren nicht auszuschließen, insbesondere keine Leistungsverbesserungen. Aus diesem Grund sollten die bei den Faustzahlen (Kasten S. 62) genannten Höchstwerte nicht überschritten werden“.

Sicherlich ist die direkte Organschädigung umstritten, aber für mich gibt es einen Unterschied zwischen "genereller Überversorgung" und "ausschließlicher Nutzung von Protein als Energiequelle". Von letzterem raten Meyer/Zentek ganz eindeutig ab, wie Du selbst zitiert hast. Abgesehen davon verstehe ich auch nicht, warum man unbedingt Proteine zur Energiedeckung einsetzen will. Sie sind weniger effizient (weil weniger energiereich) und sie sind zudem auch noch teurer. 1 kg reines Fett kostet nun einmal weniger als 1 kg Hühnerbrustfilet. Um die gleiche Energie zuzuführen, müsste ich doppelt so viel Hühnerbrustfilet füttern wie Schweineschmalz. Aus Kostensicht schon nicht so gut und wenn Wissenschaftler herausgefunden haben, dass die Energiedeckung über Proteine nun einmal gesundheitliche Konsequenzen nach sich ziehen kann, wieso sollte man sie dann dafür einsetzen?

Was ich auch bedenke, ist, daß Fleisch/Innereien ernährungsphysiologisch Vitamine und anderes liefern. Getreide tut das mitunter auch … nicht aber Fett … !!!
Gemüse/Obst/Kräuter haben ja den Ruf, lediglich Ballaststoff und ungeeignet zu sein, den Hund mit Vitaminen zu versorgen und fallen diesbezüglich nicht ins Gewicht.

Die Nährstoffversorgung, die der Hund für sich nutzen kann, nimmt zu mit entsprechender Fleischmenge (und auch Getreidemenge) zu und die Gefahr von Mangelerscheinungen nehmen ab. Fette bieten nichts außer Energie und drosseln den Einsatz anderweitiger Energiequellen, die Vitamine, Spurenelemente und Mineralstoffe bringen würden.

Das ist so nicht ganz richtig. Getreide vermag bestimmte Nährstoffe zu liefern, aber es hat eben auch Nachteile (siehe oben). Hinzu kommt, dass bestimmte Nährstoffe aus Getreide weitaus schlechter verwertet werden als aus Fleisch (Zink wäre da ein Beispiel). Kräuter gelten übrigens nicht als Ballaststoffe, sondern eher als "Mineralstoffbomben". Dass Fette nichts außer Energie bieten, ist ganz eindeutig falsch. Sicherlich hängt das von der Art des Fettes ab, aber Hunde haben einen Bedarf an essenziellen Fettsäuren und den kann man ausschließlich über Fette decken.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und meinen 0815-BARF-Plan nach dem Modell von Swanie (enthält etwa 3-5% Getreide - also sehr wenig) auf den Nährstoffgehalt hin zu überprüfen und zwar nach den Maßgaben von Meyer/Zentek. Mein Hund hat einen Eiweißbedarf im Erhaltungsstoffwechsel von 76,5 g Rp am Tag. Ich führe mit BARF 89,8 g Rp am Tag zu. Mein Hund hat einen Energiebedarf von ungefähr 1.500 kcal am Tag. Ich führe mit minimaler Getreidefütterung und ordentlich Fett 1.500 kcal zu. Mein Hund hat bestimmte Bedarfswerte an anderen Nährstoffen und alle werden gedeckt. Ich habe jeden einzelnen berechnet und es passt alles. Auch ohne massenhaft Getreide und ohne Proteinüberdosierung und nur mit dem bösen Fett als Energieträger....

[Sabrina+Co]

Hab mich schon gefragt, wo du steckst, Nadine

Ich glaube Anne, Laura http://www.gesundehunde.com/forum/sh...=164386&page=2 und Nadine haben das sehr verständlich erklärt.

Sandra, was wäre denn deine Empfehlung bezüglich der Energieversorgung? Es gibt ja durchaus Hunde, die mit wenig Fett und angemessenem Kohlenhydrat-Anteil abnehmen.

[Anne410]

Hab mich schon gefragt, wo du steckst, Nadine

Ich mich auch
Danke, Nadine

[Sakomo]

Nadine, okay ... Kostengründe interessieren die Futterindustrie, mich aber nicht wirklich.

Das mit dem "Herangezogen werden müssen" interpretiert Ihr in meinen Augen leider alle falsch. Es wird so gemacht in der Industrie, daß Kohlenhydrate und Fette Energieliefaranten sind ... und da MUSS es nicht sein! Das ist doch genau das, was Trofu im Allgemeinen so unattraktiv macht. Schon vergessen?

Getreide liefert immer noch mehr als Fett an Lebensstoffen, aber nicht mehr als Fleisch/Innereien/Knochen für die Caniden. Das mit dem Fett ist aber so eine Sache ... Omega 6 kein Problem, aber Omega 3? Aber da hilft Butterschmalz auch nicht weiter...

Über Pflanzennahrung wird nun arg gestritten. In der Therorie ... schön und gut ... aber wieviel davon letztendlich von dieser Kost auch verwertet wird? Das ist wohl eher individuell zu sehen (je nach Enzymproduktion), unumstritten ist, daß Pflanzennahrung Ballaststoffe (Unverdauliches) liefern und genau darauf verlasse ich mich auch. Alles andere dient der "schönen Hoffnung".

[Shiraa]

Was kann man daran falsch interpretieren? Proteine dienen nicht der Energieversorgung. Es steht da, schwarz auf weiß. Wenn Fett und Kohlenhydrate keine Energielieferanten sind, was sind sie dann?

Die Futtermittelindustrie betrachtet Getreide keineswegs als wichtigen Lieferanten für Vitamine und Mineralien oder nur Energie. Sie betrachtet es eher als billigen Eiweißlieferanten. Wozu sonst steht dort immer Weizengluten, Maiskleber etc.? Billiges Protein, mehr nicht. Um die Nährstoffe geht es denen nicht, die werden der grauen Pampe nachträglich zugeführt. Das Schlimme an TroFu ist aus meiner Sicht der hohe Getreideanteil, der niedrigen Muskelfleisch- und hohe Bindegewebsanteil, die synthetischen Zusätze und die Tatsache, dass es trocken ist.

Was nützt auch die Tatsache, dass Getreide viele Mineralstoffe enthält, wenn der Hund diese gar nicht verwerten kann? Und ja, dazu gibt es Studien. Nimm mal Zink her, das hatten wir ja erst letztens.

Außerdem hat Getreide nun einmal negative Effekte. Es enthält minderwertiges Eiweiß, welches den Körper belastet und es enthält Kohlenhydrate, die beide den Körper durch die Ausschüttung von Ammoniak und Aminen gleich in doppeltem Maße belasten. Es ist für Hunde keine natürliche Nahrungsgrundlage und sollte daher in Maßen eingesetzt werden und nicht in Massen. Letzteres ist aber nötig, wenn man damit den Energiebedarf decken will. Getreidelastige Ernährung fördert Zahnstein, sie hemmt die Magensaftproduktion und steigert damit die Gefahr von Magendrehungen oder Infektionen, sie erhöht z. B. den Calicumbedarf und steigert auch damit noch einmal die Gefahr von Magendrehungen, sie hemmt die Verdaulichkeit anderer Futterkomponenten etc.

Es gibt zig Gründe, die gegen die Verwendung von Getreide als Hauptenergie- und Eiweißquelle sprechen. Die Kombination Fleisch & Fett hingegen hat keinerlei Nachteile, es sei denn, der Hund hat BSD-Probleme. Fett verdrängt aufgrund seiner hohen Energiedichte auch keine fleischigen Futterkomponenten. Wer sehr viel Getreide füttert, muss hingegen sehr wohl den Fleischanteil reduzieren, sonst wird letztendlich zu viel Eiweiß zugeführt. Das ist aber ein sehr schlechter Tausch für den Hund, denn dann erhält er nicht mehr alle Nährstoffe, die er benötigt... ein Teufelskreis.

[Sakomo]

Natürlich sind das Energielieferanten! Aber Caniden leben von Beutetieren und nicht von gekochtem Getreide und Butterschmalz normalerweise!

Die Futterindustrie betrachtet beides auch nicht als Vitaminlieferanten. Auch den geringen Fleischanteil nicht (meistens ... zumindest bei denen, die "sehr gut" getestet werden bei Stiftung Warentest). Dafür gibt es da vitaminisiertes Mineralfutter!

Ich denke einfach, man sollte es nicht übertreiben ... nicht mit Fett, nicht mit Kohlenhydraten und man sollte solche Aussagen meiden ... wie "Proteine sind keine Energielieferanten und wenn, tut´s den Hunden nicht gut, macht sie krank!" So in etwa.

Denn davon leben Ihre Verwandten und Vorfahren! Meyer/Zentek & Co. in allen Ehren!

[Shiraa]

Natürlich sind das Energielieferanten! Aber Caniden leben von Beutetieren und nicht von gekochtem Getreide und Butterschmalz normalerweise!

Die Futterindustrie betrachtet beides auch nicht als Vitaminlieferanten. Auch den geringen Fleischanteil nicht (meistens ... zumindest bei denen, die "sehr gut" getestet werden bei Stiftung Warentest). Dafür gibt es da vitaminisiertes Mineralfutter!

Ich denke einfach, man sollte es nicht übertreiben ... nicht mit Fett, nicht mit Kohlenhydraten und man sollte solche Aussagen meiden ... wie "Proteine sind keine Energielieferanten und wenn, tut´s den Hunden nicht gut, macht sie krank!" So in etwa.

Denn davon leben Ihre Verwandten und Vorfahren! Meyer/Zentek & Co. in allen Ehren!

Zu welchen Teilen besteht denn ein Wildschwein aus Kohlenhydraten? Der Anteil wird extrem niedrig sein. Hingegen wird Fett mindestens zu 15-25 % vorhanden sein. Das reicht dem normalen Hund aus, um den Energiebedarf zu decken. Da muss man gar nichts übertreiben. Und es stimmt, es ist nie gut, etwas zu übertreiben. Übertreibung beginnt bei Fett erst bei über 5-10 g pro kg KM. Ich füttere extra Fett hinzu und komme auf 2,5 g pro kg KM...

Apropos, ich finde, dass es übertrieben wäre, einem Hund das 2-fache des Proteinbedarfs zuzuführen. Das ist vollkommen unnötig.

[Sakomo]

Ja Nadine, das ist auch unnötig, daß man das Doppelte füttert. Das mache ich auch nicht. Fett (auch im Fleisch!) liefert ja auch Energie.

Aber ich behaupte NICHT, daß Hunde keine Energie aus Proteinen gewinnen sollten und die Ernährung nach "Barf" kommt mit einer solchen Aussage auch ins "Rudern".

Etwas Energie aus Proteinen wird sich nach "Barf" nicht vermeiden lassen und das ist auch gar nicht schlimm! Mir geht es NUR um die Aussage, daß über den Erhaltungsbedarf gefutterte Proteine schädlich sind. Das sind sie nämlich nicht ... nicht, wenn sie hochwertig sind. Dazu liefern sie Zink, Biotin, sonstige B-Vitamine, Eisen und vieles mehr.

[potschichi]

ich hoffe ich stoere jetzt nicht mit meinem "unqualifizierten" beitrag
aber...

man kann doch das fleisch was man im normal fall im handel bestellen kann gar nicht mehr mit dem "beutetier" vergleichen, oder seh ich das falsch?

das meiste fett am fleisch wird abgeschnitten...somit ist es doch nur logisch das man um dieses defiziet wieder auszugleichen fett dazugeben muss...
oder eh ich das jetzt total falsch?

es muss ja nicht unbedingt butterschmalz sein.

ich fuetter zum beispiel pferdefett oder gaensefett...selten rinderfett...


wenn ich jetzt voellig falsch liege, einfach ignorieren

[Hanna]

unqualifiziert

Hi

mir ist das Problem auch nicht ganz klar.

Der Hund muß ausreichend wertvolle Proteine haben, das ist doch unumstritten oder warum sind wir alle hier?

Der Hund /Jäger ist evolutionär darauf angewiesen, extrem schnell aus dem Hungerzustand heraus ( satt wird nicht gejagt) Energie für schnelle Sprints ( bringt die Jagd so mit sich) bereitzustellen.

Diese schnelle Bereitstellung funktioniert über ich glaub die Leber(?) aus dem Körper- oder Organzwischenfett, sorry, dass ich mir das nur grob gemerkt und meine Aufschriebe nicht zur Hand habe.

Der Mensch kann das in dieser Art nicht, was ich aus eigenen Fastenzeiten nachvollziehen kann. Ausdauersport geht, Sprints absolut nicht.

Ist nicht genügend Körperfett vorhanden, muß der Umweg über die Energiegewinnung aus Proteinen gegangen werden. Umweg heißt, wie der Name schon sagt, nicht der übliche vorgesehene Weg, nicht so schnell ( schnell wäre aber für die Jagd ziemlich erfolgsentscheidend) und nicht so effektiv, aber möglich, die Natur hat halt auch einen Plan B.

Und bitte jetzt nicht mit "der Hund ist kein Wildtier mehr" kommen, denn Evolution funktioniert doch bekanntermaßen über größere Zeiträume als wir hier reden.

Soweit aus einem Vortrag von Mogens Eliasen, der wesentlich mehr mit Fachbegriffen und Chemie bestückt war als ich hier wiedergeben kann, wobei das ja auch nicht zwingend ein Beleg für Wissenschaftlichkeit ist.

Warum sollte ich dem Hund seine unkomplizierteste Energiegewinnungsmöglichkeit vorenthalten und den Umweg gehen? Oder wurde das garnicht vorgeschlagen, aber wo ist dann das Problem?

*kopfkratzend*

[Shiraa]

Mir geht es NUR um die Aussage, daß über den Erhaltungsbedarf gefutterte Proteine schädlich sind. Das sind sie nämlich nicht ... nicht, wenn sie hochwertig sind. Dazu liefern sie Zink, Biotin, sonstige B-Vitamine, Eisen und vieles mehr.

Naja, hier gab es schon mehrere Fälle im Forum, bei denen ausgewachsene, normal aktive Hunde ziemlich viel Futter bekamen (zwischen 3-4 %), 20/80 und kein zusätzliches Fett. Die Halter klagten über schlechte Nierenwerte oder schlechte Leberwerte. Die TÄ hauten natürlich jedes Mal drauf, wie schlecht BARF sei... Am Ende stellte sich aber fast jedes Mal heraus, dass das Fleisch einfach zu mager war, daher die Futtermenge zu hoch und daher die Werte schlecht. In diesen Fällen half es jedes Mal, Fett zuzufüttern und die Futtermenge zu reduzieren und die schlechten Werte wurden besser.... weil die Hunde eben nicht mehr das magere Fleisch und somit Eiweiß zur Energiedeckung nutzen mussten.

@potschichi: Genau so ist es. Das Fleisch, was man zu kaufen bekommt, ist oft zu mager. Man kann dann ganz einfach zusätzliches Fett füttern, wie Du es machst. Uns Menschen wird ja auch dauerhaft eingeredet, Fett sei total gefährlich. Das übertragen manche Leute auch noch auf den Hund und füttern extra mageres Fleisch. Und das hat dann meist schlechte Leber- oder Nierenwerte zur Folge.

[Sabrina+Co]

Potschichi
Damit liegst du genau richtig.
Viele hier erhalten nur mageres Fleisch und da ist der Zusatz von tierischem unbehandelten Fett sinnvoll zur Energieversorgung.

Wenn Sandra davon ausgeht, dass mageres Muskelfleisch 15 % Fett enthält, kann ich verstehen, warum sie kein Fett zufüttert.

[potschichi]

sehr schoen, dann hab ich ja wenigstens etwas verstanden ^^


worueber ich grad nachdenken musste:

wenn ein hund idealerweise seine energie aus fett gewinnt, und davon nicht genug bekommt, und somit auf proteine zurueck greiffen muss, is das dann in etwa mit dem zu vergleichen wie es ist als mensch nur sehr wenig bis keine kohlenhydrate zu essen?

ich hab das mal gemacht ^^ und ich sage euch, es ist graesslich...
man kommt zwar klar, aber man ist deutlich schlapper, alles dauert irgendwie laenger und so "richtig" fit ist man nicht.

vielleicht ist das ja zu vergleichen...klar geht es, der koerper muss ja darauf vorbereitet sein das es mal zu engpaessen oder aehnlichem kommt...aber optimal ist es eben nicht. auch wenn es theoretisch moeglich ist...

na ja, ich geh mal ins bettchen und werde morgen weiter lernen ^^

gute nacht euch allen