Kalbsbrust(knorpel)knochen

[gabydux]

Vielleicht die "Welpen" von den Beutetieren?

Hm, ich weiß ja nicht, Sandra ist ja der Auffassung, je jünger die Knochen, desto weniger Kalzium...;-)

[Sakomo]

Mensch Gaby, ich habe da nichts errechnet. In meinem Zentek ist eine Tabelle auf Seite 68, wo abzulesen ist, daß der Hund im Erhaltungsbedarf 80 mg /kg KW benötigt ... ebenso findest Du auf Seite 69 die Angaben für den 4. Monat, eine Zahl die in die Skelett-Entwicklung des Hundes eingegliedert ist, so daß der Sprung auf 250 mg im 5. Monat nicht zu krass ist und das Wachstum im 4. Monat berücksichtigt. Magst Du mir die Zahlen im neuen Zentek für 20 kg Endgewicht vom 3. zum 5. Monat nennen?

Daß man 20 % runterrechnen kann, wird man sooo offiziell gar nicht finden. Lediglich untersucht ist, daß es bei einer Unterschreitung der empfohlenen Bedarfswerte um 20 % nicht zu einer Demineralisierung kommt.

Warum haben wachsende Welpen einen unterschiedlichen Kalziumbedarf? Mmmh ... weil sie unterschiedlich viel Knochenmasse - je nach Endgewicht bilden, wobei der Mammutanteil an der Skelettentwicklung bis zum 7. Monat bereits bewältigt wird? Es ist sicher kein Fehler, das Wachstumsvolumen bei der Fütterung zu berücksichtigen und es erscheint mir auch logisch.

Was die Knochen bei Embryonen angeht, so gibt es da ganz klar Unterschiede in der Mineralisierung. Schau selbst, wie es bei Brustbein aussieht am Beispiel eines Kaninchens:

http://www.tierklinik.de/medizin/rep...ng-osteogenese

Eine Quellenangabe möchtest Du, weshalb ich meine, daß Röhrenknochen mehr Kalzium enthalten als das von Swanie untersuchte Fleischstück?
Für das Rinderbrustbein von Swanie spricht doch ihre Analyse! Kommt sichtbarer Knochen dazu (nämlich Brustbein), würden die Werte sicher nach oben schellen, das stellt doch niemand in Abrede!
Eine Analyse von Röhrenknochen vom Rind kannst Du ja noch machen lassen (ich füttere sie eigentlich nicht wegen Knochenkot). Aber vielleicht hat Zentek genau diese Knochen bereits untersucht ... man weiß es bisher nicht aufgrund fehlender Quellenangabe.

Mein logischer Menschenverstand sagt mir jedenfalls, daß es Knochen gibt, die Gewicht tragen und belastbar sein müssen, daß es Knochen gibt, die Flexibilität und Beweglichkeit zulassen müssen. Das bestätigt auch die Färbung in dem Kaninchenfetus. Knochen, die leicht brechen, haben jedenfalls schon einen Kalziumabbau hinter sich. Das ist dann eher das Problem der 2. Lebenshälfte, die Demineralisierung. Was spröde ist, kann nicht hart sein.

[Sakomo]

Und ich wüßte auch gerne, wieso der Kalziumbedarf bei Welpen so hoch sein soll wie die veralteten Angaben bei Meyer/Zentek und wie Wildhunde, Wölfe, Dingos etc. es schaffen, diesen immensen Kalziumbedarf bei ihrem Nachwuchs zu decken......

Auch wenn ich mich wiederhole:

Welpen wird Futter vorgewürgt ... das enhält dann auch die Knochen, die unsere Welpen mit ihren Milchzähnen nicht schaffen. Bereits zerkleinert und schön mit Magensaft zersetzt.

Wo ist das Problem?

Im Übrigen kann ich über Mangelzustände von Wildcaniden nichts sagen ... Die Lebenerwartung in Jahren soll aber in der freien Natur bekanntlich nicht biblisch sein.

[gabydux]

Eine Quellenangabe möchtest Du, weshalb ich meine, daß Röhrenknochen mehr Kalzium enthalten als das von Swanie untersuchte Fleischstück?
Für das Rinderbrustbein von Swanie spricht doch ihre Analyse! Kommt sichtbarer Knochen dazu (nämlich Brustbein), würden die Werte sicher nach oben schellen, das stellt doch niemand in Abrede!
Eine Analyse von Röhrenknochen vom Rind kannst Du ja noch machen lassen (ich füttere sie eigentlich nicht wegen Knochenkot). Aber vielleicht hat Zentek genau diese Knochen bereits untersucht ... man weiß es bisher nicht aufgrund fehlender Quellenangabe.
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Verdrehe mir bitte nicht die Worte im Mund. Ich möchte von Dir konkret genau wissen, wie Du zu der Aussage kommst, dass Bein mineralisierter ist als tragender Knochen.

Und bitte, ignorier doch nicht immer wieder die Tatsache, dass swanie die Analyse des gezeigten Stückes KOMPLETT hat machen lassen, INKLUSIVE FLEISCH UND FETT!!

Himmelherrschaftszeiten, wie betriebsblind kann man eigentlich sein?

Meyer/Zentek hat von Kalbsknochen gesprochen - das kann ALLES sein, Schädel, Rückgrat, Beinknochen, Brustknochen. Aber eben NUR Knochen, OHNE Fleisch und OHNE Fett.

Also bitte vergleich doch hier nicht Äpfel mit Birnen!

[gabydux]

Was die Knochen bei Embryonen angeht, so gibt es da ganz klar Unterschiede in der Mineralisierung. Schau selbst, wie es bei Brustbein aussieht am Beispiel eines Kaninchens:

http://www.tierklinik.de/medizin/rep...ng-osteogenese

Hm, die Quellenangabe reicht mir leider nicht. Erstens ist das Kaninchen ein Nesthocker und kein Nestflüchter wie ein Kalb und zweitens steht da NIRGENDWO was über den Kalziumgehalt der Knochen.

[gabydux]

Auch wenn ich mich wiederhole:

Welpen wird Futter vorgewürgt ... das enhält dann auch die Knochen, die unsere Welpen mit ihren Milchzähnen nicht schaffen. Bereits zerkleinert und schön mit Magensaft zersetzt.

Wo ist das Problem?

Das ganze Beutetiere nicht so viele Knochen haben, um den Kalziumbedarf zu decken bzw. nicht alle Knochen eines Beutetieres gefressen werden?

Ein Beispiel - ein 70 kg Mensch beeinhaltet maximal 1,5 kg Kalzium.

Selbst wenn so ein Mensch inklusive aller Knochen gefressen würde, wäre das wesentlich weniger Kalzium als laut Meyer/Zentek angeblich notwendig wäre.

[gabydux]

Mensch Gaby, ich habe da nichts errechnet. In meinem Zentek ist eine Tabelle auf Seite 68, wo abzulesen ist, daß der Hund im Erhaltungsbedarf 80 mg /kg KW benötigt ... ebenso findest Du auf Seite 69 die Angaben für den 4. Monat, eine Zahl die in die Skelett-Entwicklung des Hundes eingegliedert ist, so daß der Sprung auf 250 mg im 5. Monat nicht zu krass ist und das Wachstum im 4. Monat berücksichtigt. Magst Du mir die Zahlen im neuen Zentek für 20 kg Endgewicht vom 3. zum 5. Monat nennen?

Eine solche Zahl gibt es nicht.

Ein Welpe mit 3 Monaten braucht 490 mg Kalzium, ein Welpe mit 5 Monaten 405 mg Kalzium laut der Tabelle meiner (noch älteren als Deiner) Ausgabe. Nennt sich Tabelle 36, ist bei mir auf Seite 78. Angaben für den 4. Monat gibts in meiner Ausgabe nicht.

Quelle ist die Deutsche gesellschaft für Ernährungsphysiologie.

Und nochmal: 80 mg abzüglich 20% ergibt IMMER noch eine Überdosierung gegenüber den aktuellen Werten der NRC von 2006 (!!!!) mit 50 mg beim erwachsenen Hund, genauer einen Wert von 128,5% der NRC-Empfehlung.

[gabydux]

Wen es interessiert, hier mal der Meyer/Zentek online:

http://books.google.de/books?id=yNBG...page&q&f=false

Sehr interessant die Tabelle mit dem Gehalt an Kalzium eines NEUGEBORENEN Welpen (6,3 je kg Körpermasse) und eines erwachsenen Hundes (10-15 je kg Körpermasse).

Damit ist Deine Aussage, die Knochen von Neugeborenen würden WESENTLICH weniger Kalzium enthalten, ja wohl absolut widerlegt.....

Interessant ist auch, dass die Muttermilch einer Hündin nur 220 mg Kalzium auf 100g enthält......Eine Mischung aus 30% Hühnerhälsen (1.500 mg je 100g), 30% grüner Pansen (120 mg) und 40 % Muskelfleisch (Kopffleisch, 10 mg) ergibt einen Gesamtgehalt von 814 mg Kalzium auf 100g, das ist ja fast 4x so viel wie Muttermilch.....

[Sakomo]

Gaby, es wird mir zu müßig mit Dir!

Im Übrigen bin ich es leid, daß Du mir ständig Dinge in den Mund legst, die ich so nicht gesagt habe.

Weißt Du, wenn Du doch so viel Kalziumwerte über Knochen willst, lass sie doch analysieren . Du meintest doch, Du bräuchtest das alles nicht!

Ich jedenfalls habe meine Antwort bezüglich meines Problems dank der Analyse von Swanie längst gefunden ...

Bein ist für mich tragender Knochen. Und daß da die Mineralisierung schnell und ausgiebig stattfinden muß, sagt mir mein logischer Menschenverstand. Dazu brauche ich noch nicht einmal medizinische Kenntnisse.

Ich bin im Übrigen nicht blöd ... ich vergleiche gar nicht Äpfel mit Birnen. Dort ist nicht der Wert rausgekommen, den Meyer/Zentek zugrunde legen und das passt auch so für mich aufgrund des Knorpelanteils. Rechnest Du das Fleisch/Fett runter - selbst bei Deiner 1/3 -Knochen-Theorie ... kämst Du bei 33,3 g Knorpelanteil (es sieht für mich nunmal aus wie Knorpel oder "unreife" Knochen) in dem 100 g Teststück auf 2.600 mg Ca, welches nunmal nicht im Fleisch/Fett in den Mengen steckt und schon dem Knorpel/Knochenanteil zuzuordnen ist. Und das ist fast die Hälfte weniger als Meyer/Zentek für 33,3 g blanke Knochen angeben ... da käme man auf knappe 4.600 mg Ca. Wo ist das Problem? Knorpel dürfen auch anders sein.

[Dunny]

Hm, ich weiß ja nicht, Sandra ist ja der Auffassung, je jünger die Knochen, desto weniger Kalzium...;-)

Hm, also "junge" Knochen enthalten zu wenig Calcium und "alte" splittern. Was bleibt dann noch? Eine Altersangabe auf den Knochen? ;-)

[gabydux]

Gaby, es wird mir zu müßig mit Dir!

Im Übrigen bin ich es leid, daß Du mir ständig Dinge in den Mund legst, die ich so nicht gesagt habe.
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Aha - aber ich hab Dich wortwörtlich zitiert und für die von mir wortwörtlich zitierten Aussagen möchte ich bitte eine Quelle.

Weißt Du, wenn Du doch so viel Kalziumwerte über Knochen willst, lass sie doch analysieren . Du meintest doch, Du bräuchtest das alles nicht!
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ICH hab ja auch nie behauptet, dass der Knochen eines Beins mehr Kalzium hätte als ein Brustknochen, das warst Du, also beleg Du das doch bitte.

Bein ist für mich tragender Knochen. Und daß da die Mineralisierung schnell und ausgiebig stattfinden muß, sagt mir mein logischer Menschenverstand. Dazu brauche ich noch nicht einmal medizinische Kenntnisse.
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Wo ist die Quellenangabe für diese Behauptung?

Ich bin im Übrigen nicht blöd ... ich vergleiche gar nicht Äpfel mit Birnen.

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Nö?

Also ist für Dich der Kalziumgehaltes eines reinen Knochens für Dich vergleichbar mit dem Kalziumgehaltes von einem Stück, das zu MAXIMAL 1/3 aus Knochen besteht?

Nein?

Hast Du aber gemacht und zwar genau hier:

Für das Rinderbrustbein von Swanie spricht doch ihre Analyse! Kommt sichtbarer Knochen dazu (nämlich Brustbein), würden die Werte sicher nach oben schellen, das stellt doch niemand in Abrede!
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Dort ist nicht der Wert rausgekommen, den Meyer/Zentek zugrunde legen und das passt auch so für mich aufgrund des Knorpelanteils.
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Natürlich NICHT, denn das Stück wurde ja inklusive Fleisch und Fett analysiert.

Rechnest Du das Fleisch/Fett runter - selbst bei Deiner 1/3 -Knochen-Theorie ... kämst Du bei 33,3 g Knorpelanteil (es sieht für mich nunmal aus wie Knorpel oder "unreife" Knochen) in dem 100 g Teststück auf 2.600 mg Ca, welches nunmal nicht im Fleisch/Fett in den Mengen steckt und schon dem Knorpel/Knochenanteil zuzuordnen ist. Und das ist fast die Hälfte weniger als Meyer/Zentek für 33,3 g blanke Knochen angeben ... da käme man auf knappe 4.600 mg Ca. Wo ist das Problem? Knorpel dürfen auch anders sein.

Meine 1/3 Knochen-Theorie ist ein Maxium, das habe ich aber auch bereits geschrieben und als Vergleich dazu ein Bild gepostet, auf dem ein Stück Kalbsbrustbein auseinander gefieselt wurde.

Da ist deutlich zu sehen, dass Knochen eher bei 25% liegen und dann passen die Werte absolut zu Meyer/Zentek.

Aber das ist auch vollkommen müßig, denn wie ich Dir bereits MEHRFACH vorgerechnet habe, reichen 150g eines Stückes mit den von Swanie analysierten Werten, um einen Calziumbedarf von 3.900 mg zu decken.

Also ist Deine Behauptung, dass man den Kalziumbedarf eines Welpen nicht über natürliche Knochenfütterung decken kann, absolut widerlegt, egal, nach welchen Tabellen man rechnet.

Und, noch besser - meine Aussage (und die vieler anderer), dass 30% RFK bei einem Welpen absolut ausreichen zur Kalziumversorgung, ist damit bewiesen.

Lediglich wenn man NUR Hühnerhälse füttert, nix anderes als Kalziumquelle, wird das mit den 30% ein bißchen schwierig - wenn man die veralteten werte von Meyer/Zentek (und auch Dein Ausgabe ist älter als die NRC-Angaben von 2006) berücksichtigt.

[gabydux]

Hm, also "junge" Knochen enthalten zu wenig Calcium und "alte" splittern. Was bleibt dann noch? Eine Altersangabe auf den Knochen? ;-)

Oder Fertigfutter, da splittert nix und der Kalziumgehalt ist garantiert...;-)

[Sakomo]

[quote=gabydux;2831504


Nö?

Also ist für Dich der Kalziumgehaltes eines reinen Knochens für Dich vergleichbar mit dem Kalziumgehaltes von einem Stück, das zu MAXIMAL 1/3 aus Knochen besteht?

Nein?

Hast Du aber gemacht und zwar genau hier:



[/quote]

Man Gaby, schneide doch einfach Fett und Fleisch ab ... dann hast Du den reinen Knochen (hier allerdings eher Knorpel), allerdings nur noch 33,3 g in der Frischsubstanz.

Willst Du nicht oder kannst Du nicht?

Was habt Ihr für ein Problem? Daß ich nicht ja sage zu den drastisch gekürzten Kalziumwerten? Daß ich mich nicht genau exakt an "Pläne" halte? Daß ich nach meinem besten Wissen handel? Daß ich denke?

Ja ... und ich denke, ich bin hier - in diesem eingleisigen Forum - falsch!

Aber wenigstens gab es zum Schluß doch noch einen Teil-Konsens:

Zitat Gaby:
"Lediglich wenn man NUR Hühnerhälse füttert, nix anderes als Kalziumquelle, wird das mit den 30% ein bißchen schwierig - wenn man die veralteten werte von Meyer/Zentek (und auch Dein Ausgabe ist älter als die NRC-Angaben von 2006) berücksichtigt."

NRC, den Ca-Bedarf für Welpen betreffend, liegt meines Wissens nicht so weit entfernt von Meyer/Zentek. Anderweitige Behauptungen sind nicht belegbar.

Ich persönlich denke, daß da eine fehlerhafte Interpretation gelaufen ist in Sachen Calzium in Verbindung mit Getreide. Da wurde mal gesagt von Person "weiß ich nicht" ... mit Getreide stiege der Bedarf an Ca ums Dreifache. Was hat das aber mit der aminosäurenreichen Ernährung von Welpen zu tun? In meinen Augen ist da was falsch gelaufen und der Fehler "zieht sich durch".

Mit Hühnerhälsen ausschließlich wird´s aber wirklich nicht schön. Wo frisst ein Wildcanide aber auch massenhaft Hühnerhälse?

Ich denke, ich habe alles gesagt.

[gabydux]

Man Gaby, schneide doch einfach Fett und Fleisch ab ... dann hast Du den reinen Knochen (hier allerdings eher Knorpel), allerdings nur noch 33,3 g in der Frischsubstanz.

KNOCHEN!!!!! Und wie gesagt, MAXIMAL 1/3, das ist MEINE Schätzung, es ist eher WENIGER!!!

Zitat Gaby:
"Lediglich wenn man NUR Hühnerhälse füttert, nix anderes als Kalziumquelle, wird das mit den 30% ein bißchen schwierig - wenn man die veralteten werte von Meyer/Zentek (und auch Dein Ausgabe ist älter als die NRC-Angaben von 2006) berücksichtigt."

NRC, den Ca-Bedarf für Welpen betreffend, liegt meines Wissens nicht so weit entfernt von Meyer/Zentek. Anderweitige Behauptungen sind nicht belegbar.
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Doch, sie sind MEILENWEIT entfernt, denn die aktuellen Zahlen des NRC belaufen sich auf weit unter 200 mg je kg Körpergewicht, das wurde Dir hier und in dem anderen Thread aber schon MEHRFACH geschrieben.

Ach, ich vergaß, Du willst ja solche Angaben belegt haben....bleibst solche Belege für Deine eigenen Behauptungen aber schuldig.....

Mit Hühnerhälsen ausschließlich wird´s aber wirklich nicht schön. Wo frisst ein Wildcanide aber auch massenhaft Hühnerhälse?
.

Eben. Die Ernährung eines Wildcaniden besteht nicht mal annähernd aus so vielen RFK (30%), sondern eher weniger.

Auch DAS ist belegt und zwar durch aktuelle Beobachtungen von Bloch und wie sie sonst alle heißen.

Der Knochenanteil bei einem ganzen Tier oder auch beim Menschen beträgt etwa 10-15%, in seltenen Fällen bis zu 20%, siehe auch hier:
http://www.novafeel.de/koerperfett/schwere-knochen.htm

Hier http://www.gomeck.de/zahlen2.html findet man:

Skelettgewicht in % des Gesamtgewichts:
Gans 13,3
Huhn 11,7
Sperling 8,4
Zaunkönig 7,1
Elefant 25,0
Flußpferd 20,0
Rind 20,0
Schwein 18,0
Mensch 17,5
Katze 11,5
Seehund 11,0
Kaninchen 9,0
Hausmaus 8,4
Spitzmaus 7,9

Wobei Schwein, Rind, Mensch, Flusspferd und Elefant wohl eher nicht zum Beutespektrum von Caniden gehören, es sind - nachgewiesen durch diverse Beobachtungen wildlebender Caniden und Wolfsrudel - eher kleinere Beutetiere, ganz selten hat sich mal ein Wolfsrudel auf größere Tiere spezialisiert(z.B. im Yellowstone Nationalpark).

Was wiederum bedeutet, dass die Zahlen von Meyer/Zentek tatsächlich total überholt und viel zu hoch sind, denn selbst bei der artgerechtesten Fütterung, nämlich ganze Beutetiere wie Kaninchen, Geflügel, Ratten, Mäusen, Lämmern, Schafen, Ziegen, Känguruhs oder Antilopen beträgt der maximale Knochenanteil NIEMALS mehr als 20% und es werden, zumindest bei größeren Beutetieren, niemals alle Knochen gefressen.

Und damit liegt jede natürliche Nahrung WEIT unter den angeblichen Calziumsbedarfswerten, die Welpen angeblich haben.

DAS sollte Dir eigentlich auch Dein Bauchgefühl sagen.

Nenne mir EIN einziges Beutetier, mit dem ein Welpe den abstrus hohen angeblichen Calziumbedarf decken könnte.

[Dunny]

Was habt Ihr für ein Problem? Daß ich nicht ja sage zu den drastisch gekürzten Kalziumwerten? Daß ich mich nicht genau exakt an "Pläne" halte? Daß ich nach meinem besten Wissen handel? Daß ich denke?

Ja ... und ich denke, ich bin hier - in diesem eingleisigen Forum - falsch!

Die Frage ist doch: Wo ist Dein Problem?

Du bist der Meinung - so muß man Dich jedenfalls verstehen -, daß man einen Welpen / Junghund mit natürlicher Ernährung nicht ausreichend versorgen kann. Schön. Das glauben 90% der TA und 100% der Futtermittelindustrie auch. Also Du bist doch gar nicht allein. Dann lebe doch damit, daß es ein paar Widerborstige gibt, die das trotzdem glauben und zwar aufgrund ihrer Erfahrungen.

Du hälst Dich nicht an Pläne. Gut. Ein grober Plan ist um ein vielfaches weniger, als die Rechnerei, die Du veranstaltest.