Fell glänzt nicht!

[Shiraa]

Natürlich gibt immer Ausnahmen, aber ich finde es seltsam, dass anscheinend alle deine Hunde gleich schlecht auf die Umstellung reagieren.

Hast du es mal ganz ohne Zusätze probiert - so für den Anfang?

Das wundert mich auch. Es gibt natürlich Hunde, die einfach nicht mit BARF zurechtkommen. Aber wenn es mehrere Hunde im gleichen Haushalt betrifft, dann wäre das ein sehr großer Zufall. Da muss wohl eher ein Fütterungsfehler vorliegen. Dass ein 10-jähriger Hund das nicht wegsteckt, ist gut zu erklären. Aber ich kenne kaum Hunde, die sich im Alter von 4 Monaten nicht problemlos umstellen lassen.

[Encanto]

Von der Verdauung her hatten sie das Barfen meistens ganz gut vertragen. Es kam ein bißchen darauf an was es gab.
Unser junger Hund (Collie) hatte hin und wieder vermehrt gespeichelt, dabei hing ihm auch öfter zäher Speichel an den Maulwinkeln. Ich vermute mal es kam vom Pansen. Ein paar mal hatte er sich auch übergeben.
Ich hatte genau nach Broschüre gefüttert, alles ausgerechnet und abgewogen, da ich so gar kein Gefühl für die richtige Menge hatte. Ob nun das ein oder andere zuviel des Guten war weiß ich nicht, ich hatte es halt so gemacht wie es Swanie Simon vorgeschlagen hatte. Als Anfänger mußte ich mich irgendwo orientieren und da es vor ein paar Jahren mit dem Fertigbarf nicht funktioniert hatte wollte ich es halt dieses Mal richtig machen.
Anfangs hatte ich sie ganz vorsichtig umgestellt und ihnen nur gekochtes Fleisch gegeben, dann langsam auf Rohfütterung umgestellt und dann Schritt für Schritt mit allen Zusätzen. Die Veränderung merkte man so nach 4 Wochen, da wurde das Fell rauh und dann von Woche zu Woche schlechter.
Die beiden älteren Hunde waren darmals 7 und 11 Jahre alt. Auch sie hatten es von der Verdauung her ganz gut vertragen, nur unser Collie (11 J.) hatte sich auch hin und wieder übergeben, öfter auch nur Magensäure. Irgendwann ließ er sein Futter immer wieder stehen und ich mußte es dann oft wegwerfen. Selbst reines Rinderhack wollte er nicht mehr. Wenn ich ihn hungern ließ bekam er Magenschmerzen und erbrach Magensäure. Ich stellte dann wieder um auf Trofu und er begann wieder zu fressen.
Könnte natürlich sein, daß Collies etwas empfindlicher sind und man sie anders füttern müßte. Wir waren mal bei einer Züchterin, die uns erzählte, daß sie ihre Hunde seit über 20 Jahren barft. Alle Hunde hatten kein schönes Fell, sie glänzten nicht und fühlten sich rauh an. Da dachte ich auch, daß die Züchterin vielleicht was falsch macht und den Hunden was fehlt, sie vielleicht einen Mangel hätten. Deshalb hatten wir darmals dort keinen Hund gekauft.
Ganz stutzig bin ich dann geworden, als die Züchterin unseres Hundes zu Besuch kam und die Eltern und den Bruder unseres Hundes dabei hatte. Sie sahen einfach toll aus, hatten ganz weiches, glänzendes Fell und bekamen alle ausschließlich Trofu. Auch als uns jemand mit einer gleichaltrigen Hündin besuchte fiel mir das tolle Fell auf und da kamen mir dann Zweifel. Ich möchte hier bestimmt nicht sagen, daß für Hunde Trofu besser ist als Barfen. Ich finde Barfen immer noch die artgerechteste Ernährung, aber vielleicht ist es einfach bei manchen Hunden schwierig die richtige Zusammenstellung zu finden.

[~Momo~]

Woran auch immer es liegt....

daran:

Könnte natürlich sein, daß Collies etwas empfindlicher sind und man sie anders füttern müßte.

liegt es ganz sicher nicht.

Hier im Forum gibt es eine Menge rohgefütterte/gebarfte Collies, die meines Wissens ganz normal gefüttert werden.

Meine haben keine Probleme, vertragen alles und das Fell glänzt wie Speck.

[Sheltieduo]

Woran auch immer es liegt....

daran:

Könnte natürlich sein, daß Collies etwas empfindlicher sind und man sie anders füttern müßte.

liegt es ganz sicher nicht.

Hier im Forum gibt es eine Menge rohgefütterte/gebarfte Collies, die meines Wissens ganz normal gefüttert werden.

Meine haben keine Probleme, vertragen alles und das Fell glänzt wie Speck.

Kann ich mir auch nicht vorstellen, meine Shelties haben ebenfalls tolles glänzendes Fell. Sie wurden auch die ersten 3 bzw. 5 Jahre mit Trofu gefüttert und dann von mir auf BARF umgestellt. Die Umstellung ging ohne Probleme (das ist aber natürlich individuell verschieden) und sie haben top glänzendes Fell. Ich füttere auch ziemlich genau nach der Broschüre von Swanie und Zusätze (Grünlipp wg. Hundesport, 1x im Jahr Spirulina-Kur) gibt es hier eher wenige... Bierhefe im Fellwechsel gebe ich schon mal aber sonst nix weiter

[Heike/Meggie]

So liest man auch bei manchen Barfern, daß sie für die Hunde bei Magen-Darm-Problemen das Futter kochen weil es dann leichter verdaulich wäre.

Das ist ein Irrtum. Ein Carnivor, wie der Hund verdaut rohes besser als gekochtes.
"Bekochen" tue ich nur kranke Hunde, damit alle Keime im Futter abgetötet werden.

LG Heike

PS: ich denke eher an einen Fütterungsfehler. Und evt an ein Ungleichgewicht von Fett in der Nahrung. Andererseits finde ich, dass man sich nicht kasteien sollte. Manche Menschen tun sich so schwer mit "Barf", es ist dann auch nicht schlimm einfach industrieelles Futter zu geben. Es gibt ja so viel Auswahl.

[Heike/Meggie]

Könnte natürlich sein, daß Collies etwas empfindlicher sind und man sie anders füttern müßte.

Kann ich mir nicht vorstellen. Mein Collie ist 15 Monate, glänzt wie Speckstein und ist ein "Barfer", genau wie seine kleinen Geschwister, die B-Collies...

LG Heike (mach dich nicht verückt!)

[Sakomo]

Vielleicht liegt es wirklich am Alter der Hunde.

Im Alter wird das Fell nicht schöner.

Fertigfutter ist meist übervitaminisiert... und von daher kann ich mir vorstellen, daß veränderte Körpervorgänge aufgrund von Alterserscheinungen länger aufgefangen werden könnten. Man nimmt ja an, daß der Vitaminbedarf im Alter höher liegt, der Energiebedarf zurückgeht um ca. 20 %, der Eiweißanteil einfach hochwertig sein muß ... d.h. im Alter noch mehr Muskelfleisch, Fisch, Eier, Hüttenkäse ... noch weniger Schlachtabfälle mit viel Bindegewebe, aber auch weniger Knochen (zur Senkung von Phosphor, um die Nieren, die im Alter früher oder später nicht mehr richtig arbeiten können zu entlasten) und weil es mit der Verdauung von Knochen sowieso immer schlechter ausschaut, mehr Rohfaser (Gemüse, Obst), mehr Vitamin E und gute ungesättigte Fettsäuren (eben wegen der altersbedingten Fellveränderungen). Im Fertigfutter allerdings ist meist nur die Übervitaminisierung gegeben (auch vom Vitamin B-Komplex), was vielleicht hier dann mal als Vorteil zu sehen ist (bei schlechterer Vitaminausbeute im Alter aus der Nahrung).

Im Alter werden Hunde auch oft mäkelig aufgrund der nachlassenden Sinnesleistungen. Das Futter muß schon sehr interessant sein für Senioren. Manches Fertigfutter stinkt dermaßen selbst für die menschliche Nase ... da kommt selbst grüner Pansen nicht mit. Warum auch immer.

[Shiraa]

Vielleicht liegt es wirklich am Alter der Hunde.

Im Alter wird das Fell nicht schöner.

Fertigfutter ist meist übervitaminisiert... und von daher kann ich mir vorstellen, daß veränderte Körpervorgänge aufgrund von Alterserscheinungen länger aufgefangen werden könnten. Man nimmt ja an, daß der Vitaminbedarf im Alter höher liegt, der Energiebedarf zurückgeht um ca. 20 %, der Eiweißanteil einfach hochwertig sein muß ... d.h. im Alter noch mehr Muskelfleisch, Fisch, Eier, Hüttenkäse ... noch weniger Schlachtabfälle mit viel Bindegewebe, aber auch weniger Knochen (zur Senkung von Phosphor, um die Nieren, die im Alter früher oder später nicht mehr richtig arbeiten können zu entlasten) und weil es mit der Verdauung von Knochen sowieso immer schlechter ausschaut, mehr Rohfaser (Gemüse, Obst), mehr Vitamin E und gute ungesättigte Fettsäuren (eben wegen der altersbedingten Fellveränderungen). Im Fertigfutter allerdings ist meist nur die Übervitaminisierung gegeben (auch vom Vitamin B-Komplex), was vielleicht hier dann mal als Vorteil zu sehen ist (bei schlechterer Vitaminausbeute im Alter aus der Nahrung).

Im Alter werden Hunde auch oft mäkelig aufgrund der nachlassenden Sinnesleistungen. Das Futter muß schon sehr interessant sein für Senioren. Manches Fertigfutter stinkt dermaßen selbst für die menschliche Nase ... da kommt selbst grüner Pansen nicht mit. Warum auch immer.

Der eine Hund ist 4 Monate alt... Bei dem älteren Hund hätte es mich nicht groß gewundert, aber dass auch ein 4 Monate alter Hund Probleme bekam, das ist auffällig.

Bei BARF sind die B-Vitamine nicht wirklich eng bemessen, sondern betragen meist das Mehrfache des Mindestbedarfs. Natürlich ist die "Überdosierung" nicht so stark wie beim TroFu, aber dafür sind die Quellen nicht synthetisch.

[Hanna]

Fell

Hi

hab jetzt nicht alles durchgelesen, aber meine Meinung: Wenn das Fell/Haut schlecht wird mit dem Barfen und mit Trockenfutter stimmt, dann stimmt etwas mit der Barferei nicht.

Wir haben hier hundertfach genau das Gegenteil und wenn die Fütterung stimmt, wird das Fell nicht schlecht.

Mit "stimmt die Barferei nicht" meine ich entweder Fütterungsfehler ( gabs genug Fett, ausreichend Mineralien etc etc?) oder der Hund hat ein Stoffwechselproblem/ Allergie/Unverträglichkeit ( könnte ja gegen z.B. eine Fleischsorte sein), das ihn das Rohfutter nicht vertragen läßt.

[Sakomo]

Der eine Hund ist 4 Monate alt...

Das weiß ich, aber ein Collie im Werden ist in seiner Gurkenzeit in seiner Entwicklung. Und vom Fell her dauert das auch. Collies haben nun sehr langes Fell und benötigen auch für den Haaraufbau und -wechsel mehr Protein im Vergleich zu kurzhaarigen Hunden (bis zu 25 % mehr). Im Barf sollte Protein eigentlich genug gegeben sein, hängt aber ja auch mit der Futtermenge zusammen.

__________________________________________________ __________

Meines Wissens - wenn man mal Eigenproduktion von B-Vitaminen im Darmbereich bei Hunden außen vor lässt, die im Alter nachlässt - steht und fällt es mit der Fleischmenge, ob genügende B-Vitamine vorhanden sind oder nicht. Wenn man Fleisch nach Erhaltungsbedarf füttert und nicht noch ein bißchen als Energiequelle mit dazu (und sonst als Energiequelle nur Fett und Kohlenhydrate) reichen die B-Vitamine im Fleisch nicht - wenn ich das richtig in Erinnerung habe bei meinen Rechnereien. Insbesondere Biotin benötigt dann einige Eigelb oder Bierhefe zum Ausgleich.

[Shiraa]

Das weiß ich, aber ein Collie im Werden ist in seiner Gurkenzeit in seiner Entwicklung. Und vom Fell her dauert das auch. Collies haben nun sehr langes Fell und benötigen auch für den Haaraufbau und -wechsel mehr Protein im Vergleich zu kurzhaarigen Hunden (bis zu 25 % mehr). Im Barf sollte Protein eigentlich genug gegeben sein, hängt aber ja auch mit der Futtermenge zusammen.

__________________________________________________ __________

Meines Wissens - wenn man mal Eigenproduktion von B-Vitaminen im Darmbereich bei Hunden außen vor lässt, die im Alter nachlässt - steht und fällt es mit der Fleischmenge, ob genügende B-Vitamine vorhanden sind oder nicht. Wenn man Fleisch nach Erhaltungsbedarf füttert und nicht noch ein bißchen als Energiequelle mit dazu (und sonst als Energiequelle nur Fett und Kohlenhydrate) reichen die B-Vitamine im Fleisch nicht - wenn ich das richtig in Erinnerung habe bei meinen Rechnereien. Insbesondere Biotin benötigt dann einige Eigelb oder Bierhefe zum Ausgleich.

Gerade bei BARF hat man ja den Vorteil, dass die Aminosäurenzusammensetzung nahezu ideal ist, was für das Haarkleid von Vorteil ist. Das ist ja das Problem von Trockenfutter: die Zusammensetzung passt nicht und daher sieht das Fell meist bescheiden aus. Ich kenne vor allem sehr viele kurzhaarige Hunde, die TroFu bekomen und überhaupt gar nicht glänzen. Hingegen ist es schwer, einem schwarzen Labbi mit TroFu den Glanz zu nehmen.

Also ich füttere Fleisch nicht nach Erhaltungsbedarf, sondern es gibt 2 % des Körpergewichts. Ei gehört selbstverständlich in einen BARF-Plan. Damit habe ich jedenfalls überall eine mehr als ausreichende Zuführung von allen B-Vitaminen. Und es hindert einen auch niemand daran, Bierhefe zuzufüttern. Allerdings muss man es eben richtig machen: füttert man z. B. zu wenige Innereien, dann passt es nicht mehr. Leber ist gerade für die B-Vitamine wichtig.

[Sakomo]

Das mag bei Dir vielleicht ja passen mit den 2 %, bei anderen tut es das aber nicht. Die Futtermenge ist immer auch was Individuelles. Und ein Plan sollte sich immer nach diesen Individualitäten ausrichten und nicht an Prozentzahlen.

Und es ist einfach ein Unterschied, ob Du 2 % oder 4 % fütterst oder beim Welpen 6 % oder 10 %.

Für Biotin ist Niere sehr interessant ... ist eine Biotin-Bombe. Innereien füttern viele zu wenig ... oft wegen fehlender Akzeptanz oder wegen Angst vor Schadstoffen. Da muß man eben sehen, wie man dieses Dinge möglichst natürlich ausgleicht.

Das Eigelb nützt im Barfplan zur Versorgung nichts in Sachen Biotin, wenn man das Eiklar roh gibt. Das mag bei Hunden nicht schlimm sein, die top aussehen, bei den anderen würde ich es aber lassen, Eiklar roh zu füttern.

[Shiraa]

Das mag bei Dir vielleicht ja passen mit den 2 %, bei anderen tut es das aber nicht. Die Futtermenge ist immer auch was Individuelles. Und ein Plan sollte sich immer nach diesen Individualitäten ausrichten und nicht an Prozentzahlen.

Und es ist einfach ein Unterschied, ob Du 2 % oder 4 % fütterst oder beim Welpen 6 % oder 10 %.

Für Biotin ist Niere sehr interessant ... ist eine Biotin-Bombe. Innereien füttern viele zu wenig ... oft wegen fehlender Akzeptanz oder wegen Angst vor Schadstoffen. Da muß man eben sehen, wie man dieses Dinge möglichst natürlich ausgleicht.

Das Eigelb nützt im Barfplan zur Versorgung nichts in Sachen Biotin, wenn man das Eiklar roh gibt. Das mag bei Hunden nicht schlimm sein, die top aussehen, bei den anderen würde ich es aber lassen, Eiklar roh zu füttern.

Wenn man 4 % füttert, führt man ja noch mehr Vitamine zu. Es gibt nur wenige Hunde, die unter 2 % Futter bekommen. Wenn dem aber so ist, dann ist vermutlich ihr gesamter Nährstoffbedarf gegenüber der Norm reduziert.

Wer Angst vor Schadstoffen hat, sollte vor allem kein Fett füttern, darin sammeln die sich nämlich gern... und kein Getreide, naja, und kein Obst und Gemüse.

Doch, nützt es. Es befindet sich nicht genug Avidin im Eiweiß, um das Biotin im Eigelb komplett zu binden. Aber die stärksten Biotin-Lieferanten sind nach wie vor Leber, gefolgt von Niere. Wenn ich keien Eier füttere, habe ich noch eine 3-fache Überdeckung des Mindestbedarfs, bei 2 % Futter. Würde ich nur 1,5 % füttern, wäre die Überdeckung immer noch beim 2,3-fachen des Bedarfs. Und wir sprechen vom NRC-Bedarf.

[Sakomo]

Ganz so easy sehe ich das nicht, auch nicht mit dem Leberverzehr als Entgiftungsorgan. Grenzwerte werden immer noch überschritten (den menschlichen Verzehr betreffend), wenn der Trend auch als positiv bezeichnet werden kann. Leber und Niere von alten Tieren kommen nicht in den Verzehr für Menschen, weil es einfach ungesund ist. Und es ist immer noch berechtigterweise in den Köpfen, mal abgesehen davon daß erst Recht gerade alte Hunde nicht mit Vitamin A überversorgt werden dürfen, andere Vitamine aber in doppelter Menge gegeben werden sollen.

Biotin z.B. sollte bei einem 20 kg alten Hund aus der Schlußfolgerung der Verdoppelung laut Meyer/Zentek als angenommenen Richtwert 80 mcg betragen. 100 g mageres Rindfleisch enthalten knapp 3 mcg Biotin, grüner Pansen knapp 7 mcg. Leber/Niere ca. 96 mcg per 100 g. Diese hohen Lebermengen kann kein Hund fressen, ein alter schon mal gar nicht - ohne Vergiftungserscheinungen und Durchfall zu bekommen.

Ich habe es so in Erinnerung, daß Avidin aus EINEM Ei 2 mg (nicht mcg!) Biotin binden kann und daß Hunde, die mit rohem Eiklar (auch sprühgetrocknet) ernährt werden in jedem Fall bei diesem Antagonisten Biotin supplementiert bekommen müßten. Seien keine Antagonisten vorhanden, reiche die natürliche Nahrung in normalem Erhaltungsbedarf.

Wenn man Vitamine nun aber aufgrund von Alterungserscheinungen verdoppeln muß? Ich habe meine Bedenken bekommen diesbezüglich, daß diese Werte durch normale Rationen im Alter zu erreichen sind. Ich denke, ich werde im Alter Biotin supplementieren ... ebenso wie Zink. Einem alten Hund die Energiemenge (also Futtermenge), um die Vitaminmenge zu erhöhen, macht im Normalfall - soweit er sonst gesund ist - auch keinen Sinn. Im Gegenteil ... der Energiebedarf ist bei Vorhandensein von organischer Gesundheit (also nichts was zehrt) eher geringer.

Im Alter macht Niere als Biotinlieferant für mich mehr Sinn, weil sie nicht die Vitamin A-Mengen enthält wie Leber, aber nahezu genauso viel Biotin (Schweineniere enthält sogar noch mehr, wird aber in der Regel roh nicht verfüttert).

Ich habe bald einen Senior und mache mir HEUTE natürlich schon Gedanken. Einen alten Hund habe ich noch nicht frisch ernährt. Ich freue mich aber darauf und lasse mir das von der Notwendigkeit, auf manche Dinge einzugehen, auch nicht madig machen. Biotin und Zink sind auch so die Eckpunkte, die bei einem alten Hund von Meyer/Zentek angesprochen werden, deren Supplementierung ist auch bereits ausreichend erforscht. Von daher habe ich keine Probleme damit. Da die Knochengaben aber zurückgehen, werde ich eine Lösung für meinen Senior (in ca. 1/2 Jahr) finden. Da bin ich mir sehr sicher.

Ich danke der Threadstellerin für den zusätzlichen Gedankenanstoß und nehme das, was sie sagt, sehr ernst.

[Shiraa]

Ganz so easy sehe ich das nicht, auch nicht mit dem Leberverzehr als Entgiftungsorgan. Grenzwerte werden immer noch überschritten (den menschlichen Verzehr betreffend), wenn der Trend auch als positiv bezeichnet werden kann. Leber und Niere von alten Tieren kommen nicht in den Verzehr für Menschen, weil es einfach ungesund ist. Und es ist immer noch berechtigterweise in den Köpfen, mal abgesehen davon daß erst Recht gerade alte Hunde nicht mit Vitamin A überversorgt werden dürfen, andere Vitamine aber in doppelter Menge gegeben werden sollen.

Aber Masttiere werden doch gar nicht alt... Selbst wenn man die Leber eines Suppenhuhns verfüttert. Ein Suppenhuhn ist nicht einmal 2 Jahre alt. Hühner werden etwa 5-8 Jahre alt. Da würde ich mit 15 Monaten nicht von einem alten Tier sprechen. Das sieht bei allen Schlachttieren ähnlich aus.

Aber sämtliche Schadstoffe sammeln sich vor allem im Fett an....

Ich habe mal ausgerechnet, wie viel Leber man einem Hund geben müsste, um ihn mit Vitamin A zu vergiften. Das wären 590 kg pro kg KM, bei dem 20 kg Hund also 11,8 kg Rinderleber auf einmal. Das frisst kein Hund.

Biotin z.B. sollte bei einem 20 kg alten Hund aus der Schlußfolgerung der Verdoppelung laut Meyer/Zentek als angenommenen Richtwert 80 mcg betragen. 100 g mageres Rindfleisch enthalten knapp 3 mcg Biotin, grüner Pansen knapp 7 mcg. Leber/Niere ca. 96 mcg per 100 g. Diese hohen Lebermengen kann kein Hund fressen, ein alter schon mal gar nicht - ohne Vergiftungserscheinungen und Durchfall zu bekommen.

Es gibt keine Erkenntnisse darüber, wie Hunde Biotin verwerten. Der Bedarf liegt bei erwachsenen Hunden bei 2 µg pro kg KM^0,75, während der Laktation oder im Wachstum 4 µg pro kg KM^0,75. Bedarfswerte steigen eigentlich nicht über jene hinaus, die während des Wachstums nötig sind. Ich gehe jetzt trotzdem mal von dem doppelten Wert aus: Damit hat der 20 kg Senior einen Bedarf von ca. 38 µg am Tag. Mit einem normalen BARF-Plan, aber ohne Ei führt man täglich ca. 50 µg zu. Mit einem Ei pro Woche sowie einem Löffel Bierhefe sind es dann 59 µg pro Tag. Das reicht also so oder so locker aus. Und was hindert Dich daran, Bierhefe zu geben?

Der Plan enthält 15 % Innereien, davon 50 % Leber und 50 % Niere. Damit führt man bei einem Bedarfswert für Vitamin A von ca. 3.900 µg am Tag, 4.500 µg zu, was weit unter dem liegt, was ein handelsübliches Trockenfutterz zuführen würde. Selbst wenn man noch zusätzlich 1 EL Lebertran pro Woche geben würde, wären es nur knapp 5.000 µg am Tag. Es gibt also keinen Grund, die Leberration zu reduzieren.