Ich krieg die Bedarfswerte einfach nicht hin

[Magic Moments]

Anja Sabine

Ich gebe denen rein gar nichts zum kauen...kein Ohr, kein Fisch, kein gar nichts.
Sobald die Welpen anfangen können ABzubeissen, kriegen sie von dem Moment weg nichts mehr zum kauen.

Wenn ich ihnen heute den ganzen Fisch gegeben hätte, hätten sie noch grössere Stücke abgebissen und gleich geschluckt (und dann wieder rumgewürgt).

Klar könnt ich ihnen einen Kalbsknochen mit Fleisch hingeben...aber wenn sie dort ein Stück abbeissen, schlucken sie es sofort...obs runter passt oder nicht.
Und der Kalbsknochen bringt Ernährungstechnisch ja nur was, wenn sie ihn auch fressen.
Auch bei Rippenstücken hätte ich viel zu viel Angst, dass sie da ein grosses Stück einfach runterwürgen...denn die Kraft wäre ja schon da, die zu zerlegen.
...und genau deshalb steck ich in einem Dillemma

Einen ganzen Pansen hatte ich vor nächstes Jahr im Sommer zu geben, wenn sie im Zwinger sind...da können sie sich und den Zwinger einsauen wie sie wollen.
Aber der ist ja auch weich und wenn sie da ein grosses Stück runterwürgen, können sie es höchstens wieder kotzen

[Sanhestar]

Anja Sabine

Ich gebe denen rein gar nichts zum kauen...kein Ohr, kein Fisch, kein gar nichts.
Sobald die Welpen anfangen können ABzubeissen, kriegen sie von dem Moment weg nichts mehr zum kauen.

und wie sollen sie dann lernen, wie man mit Knochen, etc. umzugehen hat?

[Sakomo]

Huhu Karin,

kommt auf das Knochenmehl an. Ich habe eins da mit einem Verhältnis von 3:1 mit 25,5 % Calzium. Ich persönlich dosiere auf ca. 75 mg Ca pro kg KW ... meine Collies bekommen einen 3/4 Messlöffel, der 10 g fasst (also ca. 7,5 g).. gebe also Tagesration zwischendurch mal, wenn ich längere Zeit mal keine ausmineraliserten Knochen anbiete. Lieber aber gebe ich gemischte Knochen, dann bleibt das Knochenmehl natürlich im Schrank.

Da Hühnerklein von ganz jungen Hähnchen ist und auch Hälse vermutlich nicht von Tieren stammen, die als älter zu bezeichnen sind, sind sie auch nicht so ausmineralisiert. Vermutlich sind aber die Analysewerte typisch aufgrund der Schlachtpraxis? Weiß aber nicht. Ich denke, im Rechnen bist Du selber ganz gut und kannst das mit dem Knochenmehl, wenn Du die Analyse kennst, selber abgleichen.

Klar kann man auch die Knochenmenge erhöhen. Das mußt Du entscheiden. Hühnerklein ist hier absoluter Lieblingsmampf.

Wegen dem Schlingen: meine schlingen zwar keine Knochen, aber Fleisch am Stück. Das ist richtig gefährlich sogar. Beim letzten Mal der Pansenfütterung bin ich dazu übergegangen, mir jeden einzeln auf die Terrasse zu holen und diese Riesenlappen von Pansen mit einem Einmalhandschuh bewaffnet festzuhalten und die Hunde zum ordentlichen Abbeißen zu zwingen. Die Nachbarn fanden´s interessant. Es ist mir aber ohne meine Hilfe echt zu nervenaufreibend und ich habe nun angefangen, wieder Tagesportionen zu dosieren. Eine Möglichkeit wäre vielleicht für Dich auch sowas ... so´n Riesenknochen zu holen und das einzeln mit Deinen zu üben ... so fressen sie auch nicht zuviel davon. Die gucken vielleicht erstmal blöd, warum Du die Beute so kontrollieren möchtest, aber vielleicht ist es einen Versuch Wert. Meine Hündin mußte den Umgang mit Knochen auch erst erlernen.

[Barack]

Wieso will man einen Schlinger (was der Hund ja von Natur aus ist) zum Kauen erziehen?

[Magic Moments]

Sandra
Hühnerklein ist auch hier ein Favorit...die holen das mir schon fast ausm Wolf raus, wenn ich am kurbeln bin

Sabine
Glaub mir...ich würde auch lieber die Knochenmahlzeit am Stück geben.
Ich gehe nicht gerne ein Risiko ein...schon gar nicht bei Welpen

Die eine Hündin hat mal innert 1 1/2 Tagen 8x gekotzt. Daraufhin ging ich zum Tierarzt. Der fand aufm Röntgenbild irgendwas im Magen, von der Grösse einer halben Pfirsich.
Dieses Teil verschloss zeitweise den Ein-und Ausgangs des Magens, deshalb musste sie auch kotzen.
Gottseidank hat sich die Sache dann aber wieder normalisiert und wir entgingen so einer OP.
Ein 1/2 Jahr später kotze meine Hündin ein Hartplastikstück...selbe Grösse, selbe Form, wie es auf dem Röntgenbild zu sehen war.

Klar...ein Knochen hätte sich aufgelöst...ich habe diese Geschichte jetzt nur erwähnt um zu zeigen, was für grosse Stücke die schlucken, wenn sie wollen...und das muss dann nicht mal was Leckeres sein

[Shiraa]

Eins musst du mir aber noch bitte verständlich machen bezüglich dem Vitamin A...da hab ich noch einen Knopf in der Leitung (ich weiss ich weiss, ich komm jetzt wieder mit Zahlen):
Laut deiner Excel-Tabelle müsste eine Hündin von mir mit 22kg 123gr Leber in der Woche bekommen.
Wenn ich nun den NRC Bedarfswert (bitte nicht hauen!!) nehme, wäre dieser Vit.A Gehalt um das 5fache / Woche zu hoch, wenn man von 15300ug Vit. A/100gr Leber ausgeht.
Da dies ja ein fettlösliches Vitamin ist, mach ich mir deshalb noch etwas Gedanken...deshalb frag ich jetzt nochmals.

Hunde sind ziemlich tolerant, was Vitamin A anbelangt.

Im M/Z steht ja: "nach 15.000-30.000 IE/kg KM und Tag (3 Monate, oral) traten noch keine Ausfallerscheinungen auf, wohl aber nach 300.000 IE/kg KM."

Ich hab mal schnell nachgerechnet. Ich hoffe, ich hab mich nicht verrechnet. Ausgehend von 1 IE Vitamin A = 0,3 µg Retinol, sind das 90.000 µg. 100 g Rinderleber haben ungefähr 15.300 µg Retinol. Das wären dann 590 g Leber pro kg KM pro Tag. Versuch das mal, dem Hund zu füttern

Eine Vitamin A-Vergiftung mit Leber herbeizuführen ist m. E. nicht möglich.

Diese Angabe im Futterplan entspricht einfach ungefähr der Aufteilung im Beutetier. Eine Leber ist nun einmal ein verhältnismäßig großes Organ. Man sagt, dass man so 1-2 g Leber pro kg KM einplanen sollte. Das entspricht ungefähr der Angabe im Plan.

[Gipsy1]

Du gibst ihnen das Falsche zum Kauen. Wie schon geschrieben, ein 2-3 cm grosses Stück ist schlichtweg auch vom physikalischen her schluckbar.

Ein ganzer Trockenfisch aber nicht. Ich würde denen wirklich GROSSE Knochen mit viel Fleisch drumherum vorlegen. Kalbsrippen und dann am besten noch 3-4 Rippen zusammenhängend. Das ist ein Fleischbrocken von 10-20 cm Breite, gut und gerne das gleiche an Höhe, Fleisch, das die Rippen verbindet, das können sie nicht einfach schlucken, da MÜSSEN sie das kauen anfangen.
..

Ich picke mir das hier mal raus.
Hunde sind ja Schlinger, also ist es normal, dass kleine Stücke im Ganzen abgeschluckt werden.
Meine Emmy kann nur schlingen, sie kaut nie, es wird alles sofort geschluckt, außer es gibt die richtigen Knochen. Ach ja, Emmy ist ein Mali-Herder-Mix.
Emmy kaut Putenhälse und auch Entenhälse, Brustbeinstücke sowieso.
Derzeit habe ich viele RFK vom Hirsch, Wirbelsäule und Rippenbögen.
Die Rippenbögen habe ich so geteilt, wie Sabine oben beschrieben hat, es hängen immer 3-4 Rippen zusammen. Emmy rupft erstmal außenrum das Fleisch ab und zum Schluss werden die Rippen weggeknuspert.
Die Wirbelsäule habe ich in männerfaustgroße Stücke geteilt. Emmy brauch ewig dafür. Erstmal muss das Fleisch runter, ist auch harte Arbeit für sie, danach wird der Knochen bearbeitet. Meist ist sie so platt danach, dass ein Stück übrigbleibt und das, obwohl das Stück von der Größe her einfach geschluckt werden könnte.
Ich würde, wie andere vor mir auch schon schrieben, einfach mal mit richtig großen Knochen mit viel Fleisch dran anfangen. Wenn die Knochen groß genug sind, müssen sie kauen.

[Sanhestar]

Klar...ein Knochen hätte sich aufgelöst...ich habe diese Geschichte jetzt nur erwähnt um zu zeigen, was für grosse Stücke die schlucken, wenn sie wollen...und das muss dann nicht mal was Leckeres sein

ja, solche Episoden habe ich mit einer extrem futterneidischen Dalmatinerhündin erlebt. Die schluckte alles, wenn sie der Meinung war, es könnte ihr weggenommen werden.

Aber auch DIE hat grosse Knochen bearbeitet. Das ist nämlich etwas, bei dem der Instinkt der Hunde wieder einsetzt. Sie wissen vom Prinzip, wie grosse Stücke von Beutetieren zu behandeln sind, brauchen aber Übung, um diesen Instinkt dann auch zielgerichtet einzusetzen.

Wenn Kalbsrippen zu klein sind, dann eben Keulen oder ganz Hälse von Schafen, Ziegen, Rehen.

[Sakomo]

Wieso will man einen Schlinger (was der Hund ja von Natur aus ist) zum Kauen erziehen?

Will ich gar nicht, müßte ich aber tun. Glaub´mir ... mir war Angst und bange bei dem Gekrampfe. Daß Caniden Schlinger sind, ist mir klar, aber sie reissen vom reinen Fleisch auch Stücke ab. Wenn Knochen enthalten sind, merken sie es und gehen vorsichtiger vor. Gerade dieses zähe bindegewebsreiche Fleisch am Stück brachte mich hier schon schier zum Wahnsinn. Es ist ja nicht urgs und weg ... sondern murks und rutscht nicht. Hatte mal ein großes Stück als Muskelfeisch gekauft, das war wohl aber Schlund oder sowas. Daran wär mir mein Rüde fast erstickt.

Apropos: nach dem letzten Negativerlebnis mit Pansen am Stück beobachtete ich bei meiner kleinen Aussie-Hündin etwas, was ich so gar nicht kenne: Sie suchte wie verrückt nach einem Gegenstand, vermutlich um ein Erbrechen auszulösen (?), frass an den Teppichfransen rum, inhalierte das Grünzeugs aus den Terrassenfugen ... es war regelrecht panisch dieser Zustand. Ich ließ sie eine Weile im Garten machen und dann war es irgendwann wieder gut. Erbrochen hat sie nicht. Weiß jemand, was das gewesen sein könnte? Eine Woche später bot ich ihr nochmals Pansen am Stück an ... sie verweigerte. Mal sehen, ob sie die Tagesrationen jetzt wieder mag (sie war einst verrückt auf Pansen vor diesem Erlebnis).

Ich hätte es halt toll gefunden mit dem Fleisch am Stück ... schon allein auch wegen der Zahnreinigung. Aber meine Nerven sind dafür nicht geeignet. Ihr wißt doch, ich habe drei Jahre gebraucht, um Geflügelflügel und sowas zu geben bis das als normal bei uns verbucht werden konnte. Die Flügelchen habe ich bei der anfänglichen Knochenschlingerin auch am Anfang festgehalten bis sie einen Biss zumindest tat.

[Shiraa]

Bei Bayo ist das auch so: Hühnerkarkassen - schlucken, 500 g Fleischbrocken - schlucken, Rippchen - schlucken. Er schluckt alles hinter, auch wenn er dann vor Schmerzen schreit und es ihm im Hals stecken bleibt. Er würgt es dann wieder hervor und schluckt es gleich noch einmal... unbelehrbar.

Bei größeren Knochen kaut er erst und sobald der Rest klein genug ist, schluckt er den auch und übergibt sich dann in der Nacht oder am Tag darauf immer.

Ich mache es so: Hühnerkarkassen & Co. lasse ich ihn weiterhin schlucken, Fleischbrocken gibt es nur noch in max. Faustgröße und zur Zahnreinigung gibt es Rinderhesse. Die kriegt er nie so klein, dass er sie schlucken kann. Und als etwas härteren Knochen geben ich Rinderbrustbein. Das schluckt er zwar auch, aber es ist nicht hart genug, um es wieder zu erbrechen.

[Tatjana2]

Aber auch DIE hat grosse Knochen bearbeitet. Das ist nämlich etwas, bei dem der Instinkt der Hunde wieder einsetzt. Sie wissen vom Prinzip, wie grosse Stücke von Beutetieren zu behandeln sind, brauchen aber Übung, um diesen Instinkt dann auch zielgerichtet einzusetzen.

Genau so ist es, die Übung macht es. Da ich meinen Hund mit ca. 2 1/2 Jahren aus dem Tierheim geholt habe und nach und nach auf BARF umgestellt habe und bis dato Knochenmehl oder Eierschalenpulver füttere, da er das "Prinzip" des Knochen abnagens noch nicht "erkannt" hat, nähern wir uns nun der Thematik "große Knochen" abnagen, fressen. Im Sommer hatte er schon einen großen Knochen vom Rind mit Fleisch und ich habe gemerkt, dass ihm das "Handling" schwerfiel. Aber an einem großen Kauknochen vergnügt er sich eine 3/4 bis 1 Stunde.
Einen Ca-Mangel hatte er bei den Blutuntersuchungen bis jetzt noch nicht. D.h., dass hier Knochenmehl und Eierschalenpulver in der gegebenen Menge (ausgerechnet über Nadines Excel-Tabelle) richtig sind.
Nun beginne ich nach einer Pause wieder mit der Fütterung von RFK. Mein Hund bekommt den Bogen langsam raus, dass er das Ding richtig bearbeiten muss. Wenn der Knochen entsprechend "GROß" ist, dann hat er auch richtig etwas zu tun. Ich denke, wir sind so auf einem guten Weg. Auch Dank Nadines Tabelle .
Es hat nun fast 2 Jahre gedauert, bis Apollo Innereien roh gefressen hat. Bis dahin abgekocht und durchgelassen. Fleisch und Pansen hat er schon immer roh genommen. Dies zeigt mir, dass manche Hunde teilweise eine längere Anpassungsphase benötigen.
Apollo wiegt 30 kg, ist aber sehr aktiv und bekommt Futter für einen 35 kg Hund.
Ich richte mich bei großen (Fleisch-)Stücken nach Swanies Tipp, "dass ein 30 kg Hund ein Stück Fleisch bis zu 800 g-Größe herunterschlingen kann!"
Vielleicht ist dies für Dich, Karin, ein Richtwert zum Schlingen Deiner Hunde.
LG Tatjana

[Sakomo]

...

Fleischbrocken gibt es nur noch in max. Faustgröße

...

So in etwa gebe ich mich nun auch geschlagen. Ich habe jetzt angefangen, die großzügigen Wochenrationen an Pansen aufzutauen und kleiner zu säbeln.

Vielleicht waren die Stücke mit Negativerfahrung auch wirklich rein mechanisch zu groß. Wenn kleinere Stücke geschlungen werden, habe ich auch kein Problem damit. Die Säbelbewegungen an zähem Fleisch liefern meine Hunde eben freiwillig nicht. Ich habe aber auch schon Hunde gesehen, die sich gut durch den Pansen arbeiten (von sich aus) und sich lange damit beschäftigen.

Mit Knochen gehen meine Wuffs glücklicherweise bedachter um.

[Sanhestar]

meine haben gelernt, Pansen zu fressen, als ich mal im Winter anstelle von einem gleich drei (!) Pansen vom Metzger bekam.

Kühltruhen waren alle voll. Also blieb mir nichts anderes übrig, als den Eimer mit den Pansen draussen stehen zu lassen. War kalt genug, Pansen gefror und die Hunde haben sich über 14 Tage jeden Tag an den Eimer gestellt und den Pansen genüsslich - und aufgrund des gefrosteten Zustandes langsam - zu reduzieren.

[Magic Moments]

Nadine

Herzlichen Dank für deine Erklärung mit dem Vit. A
Jetzt kann ich schon wieder ein Stück weit besser schlafen

Bei Bayo ist das auch so: Hühnerkarkassen - schlucken, 500 g Fleischbrocken - schlucken, Rippchen - schlucken. Er schluckt alles hinter, auch wenn er dann vor Schmerzen schreit und es ihm im Hals stecken bleibt. Er würgt es dann wieder hervor und schluckt es gleich noch einmal... unbelehrbar.

Bei größeren Knochen kaut er erst und sobald der Rest klein genug ist, schluckt er den auch und übergibt sich dann in der Nacht oder am Tag darauf immer.

Ich mache es so: Hühnerkarkassen & Co. lasse ich ihn weiterhin schlucken, Fleischbrocken gibt es nur noch in max. Faustgröße und zur Zahnreinigung gibt es Rinderhesse. Die kriegt er nie so klein, dass er sie schlucken kann. Und als etwas härteren Knochen geben ich Rinderbrustbein. Das schluckt er zwar auch, aber es ist nicht hart genug, um es wieder zu erbrechen.

Ihr habt ja Nerven
Das wäre nix für mich...seit wir die Plattnasen haben sind wir sowieso Weicheier geworden

[Anne410]

Ich habe bereits die Menge an Hälsen und Klein erhöht und nun habe ich wieder viel zu viel Kalzium und Phosphor.

Ich dachte mir nun, dass ich mal versuche keine Hühnerhälse zu geben und nur Hühnerklein, da die weniger Kalzium und Phosphor haben.
So könnte ich doch das Kalzium und Phosphor reduzieren, könnte aber somit die Menge an Knochen erhöhen!?
Mach ich jetzt da einen Gedankenfehler oder ist das so korrekt?

Ich verstehe jetzt das Problem nicht
Warum willst du die Knochen erhöhen, wenn du schon zu viel Calcium gibst?
Wenn du eben nur Hühnerknochen füttern magst, dann kannst du dich nicht an die prozentuale Aufteilung halten, sondern musst dich nach dem Calciumbedarf richten.
Fütterst du 2%? Dann würde ich mit 50mg Ca/kg rechnen, soviele Hühnerknochen geben und gut ist.......