Ich krieg die Bedarfswerte einfach nicht hin

[Anne410]

Versuch bitte wirklich nicht alles haarklein abzustimmen, du produzierst kein Retortenfutter. Du willst Blut erhöhen, um irgendwas zu erhöhen und schwupps ist der Eisenanteil doppelt so hoch.... das fuktioniert so nicht wirklich.
Halt dich an die Natur, baue ein Beutetier nach...... und versuche nicht, künstlich etwas in die Höhe zu schrauben oder zu drosseln, denn alles greift ja ineinander wie ein Uhrwerk, dann kommst du ins Ungleichgewicht.
Abgesehen davon, dass wir immer noch das Problem haben, dass wir den Bedarf gar nicht kennen. Bei Fe z.B. geht man eben auch nicht nur von Fe aus tierischen Quellen aus, sondern auch aus pflanzlichen und das ist schlechter verfügbar, somit muss man mehr zuführen. Wie fast überall wenn es im Fertigfutter geht. Roh gefütterte Hunde werden optimal ernährt und brauchen darum von vielen Dingen einfach weniger. Warum sonst kämen sie wohl mit den verhältnismäßig kleinen Portionen klar?

Ich habe z.B. noch nie Blut gefüttert und mach mir über den Eisenbedarf keinen Kopp, das mach ich noch nicht mal bei mir und ich habe jahrelang vegetarisch und teilweise vegan gelebt. Meine Blutwerte sind topp und die des alten Hundes auch.

[Shiraa]

Mit dem Eisenbedarfswert verhält es sich ähnlich wie mit Zink, Calcium und Magnesium: Phytinsäure aus Getreide hemmt die Absorption. Damit ist der Bedarfswert vom NRC auch zu hoch angesetzt, weil die Laborhunde extrem getreidelastig ernährt werden.

Man denkt vielleicht, dass die normales Futter bekommen. Aber nein... nicht immer. Schau Dir mal hier an, was Versuchshunde in den Studien so zu fressen bekommen - in dem Fall Beispiele für die Welpen-Calciumbedarfswerte: http://www.gesundehunde.com/forum/sh...&postcount=110

Und diese Bedarfswerte willst Du dann 1:1 auf einen gebarften Hund übertragen? Die sind viel zu hoch! Das geht nicht.

Die Werte für Calcium, Zink, Magnesium und Eisen sind davon ziemlich stark betroffen. Und die haben dann wieder Einfluss auf Phosphor, Kupfer usw. Weil z. B. der hohe Getreideanteil eine höhere Calciumzufuhr erfordert, steigt automatisch der Ph-Bedarf des Hundes an und auch der Magnesiumbedarf sowie der Bedarf an Kupfer. Das geht immer so weiter in einer schönen Spirale.

Es ist daher besser, bezüglich dieser Werte von einer höheren Bioverfügbarkeit auszugehen und nicht zu versuchen, die Bedarfswerte künstlich zu erreichen.

[Hanna]

haaaach

Nadine/Shiraa,
herrlich, dass Du da bist
wenn Du jetzt noch in den 7 for seven Thread im M-Bereich reinsenfen könntest, wär ich glücklich

Und zu hier noch, ich hab irgendwann mal ziemlich viel Herz gelesen, stimmt das?
Swanie schlägt pro Innerei nicht mehr als 3 % vor und nach tatsächlich mal Nachrechnen und Bedarfswertermittlung geb ich das inzwischen auch so weiter, früher war ich großzügiger.

Also nicht von einer Innerei das meiste und von anderen dann wenig, so las es sich beim Herz in irgendeinem Posting, sondern von allem gleich viel, eben irgendwas um3 % und wenn man an eine Innerei nicht kommt, dann läßt man sie weg und stockt nicht mit einer andren auf.

Das ist alles einmal nicht schlimm und 2x auch nicht, das sollte es nicht heißen, nur als Dauerfütterung, da sollte es in etwa hinkommen wegen der teilweise extremen Inhaltsstoffe der Innereien. Hat Herz nicht recht viel Kalium und Jod? Bei der Leber wären die fettllöslichen Vitamine der Grund, sie nicht im Übermaß zu füttern.

[Tatjana2]

Hat Herz nicht recht viel Kalium und Jod?

Richtig. Milz und Leber haben noch mehr Kalium, aber weniger Jod.
LG Tatjana

[Sakomo]

Huhu,

ich denke auch: der passende Schlüssel beim Barfen liegt in der Bioverfügbarkeit und in der Absorptionsrate.

Beim Magnesium z.B. wird bei den Zahlen im Durchschnitt von 40 % Absorption ausgegangen bei der Aufteilung 2/3 pflanzlich und 1/3 tierisch ... und nicht wie beim Barf üblich umgedreht. Dazu muß man doch auch bedenken, daß die meisten Trofu-Sorten (für die diese Zahlen ins Leben gerufen wurden) so etwas um die 1,2 % Calzium enthalten, so wie es einst auch u.a. bei dem unsinnigen Test von Stiftung Warentest als Optimum deklariert wurde ... was die üblichen Bedarfszahlen von Ca (bis zu 100 mg / kg KW bei getreidelastiger Kost) in der Fütterungspraxis sprengt, sprich viel zu hoch ist, was sich widerum auch auf die Absorption auswirkt.

Dazu kommt noch, daß der Organismus sich selber ausloten kann. Er kann viel besser verwerten, wenn er wenig(er) von etwas hat und er tut es dann auch. So reichen Minimengen an tierischem Eisen, welches gut verwertet wird, was bei Eisen aus Pflanzen nicht gegeben ist, um Defizite schnell auszugleichen und den Bedarf des Organismus zu befriedigen... ich tät nur in der 2. Hälfte der Trächtigkeit Blutmehl oder sowas zufüttern, denn da steht der Mehrbedarf an Eisen durch die Entwicklung der Welpen nicht in passender Relation zur Mehrfütterung, die doch eher verhalten ist (auch bei Barf).

Ich war am Anfang aber auch so "jeck" wie Du. Kommt mir also alles sehr vertraut vor.

[Magic Moments]

Guten morgen allerseits

Gestern Abend hatte ich wieder mal voll die Krise (ist nicht das erste mal gewesen ) und hätte am liebsten alles hingeschmissen. Sekundenweise dachte ich, ich geb das Fleisch noch fertig und stell wieder um.
Vor 25 Jahren war ich nicht so...aber ich glaube das kommt mit dem Alter .

Meine Kaliumbomben sind hauptsächlich Milz und Fisch...die haben über 400mg/100gr. Aber von beidem geb ich nicht viel. Fisch gibt es etwa 500gr in der Woche.
Es hat noch einige andere Sachen die über 300mg liegen.


Hanna
Die Mengenangaben an Futter oder die Werte gellten immer für 3 Englisch Bulldog und für eine ganze Woche.
Ist dann 500gr Herz schon zu viel? Das wäre dann ja nur 167gr./Woche pro Hund.

Ich muss von allen Innereien gleich viel geben??
Wenn ich jetzt Herz, Leber, Milz und Niere nehme, wären das dann pro Innerei knapp 400gr...wäre das nicht etwas zuviel an Milz, Leber und Niere?
Ich weiss, ich war letzte Woche auch mit der Leber drüber...aber wegen 1x sollte das ja nicht so schlimm sein. Oder?

Gerade die Vitamin A Angaben schwanken bei der Leber doch erheblich, und ich weiss nicht, ob da ein paar Angaben nicht das I.E und das ug verwechselt haben.
Nach meinen Infos hat 100gr Leber einen Vitamin A RE Gehalt von 4180ug. Umgerechnet in I.E sind das 13919.4 I.E.
Diesen Wert habe ich vom Bundesamt für Gesundheit der Schweiz so übernommen und hab mich bisher an das soweit so recht gehalten.

Ihr habt natürlich recht....und das Problem seh ich ja auch so, dass wenn ich von einem mehr gebe, um einen Wert hochzuschrauben, verschiebt sich alles wieder in die falsche Richtung.

Ach je....es ist alles nicht so einfach

Wenn ich mir das anschaue, was ich gebe, denke ich; Das kann nicht schlecht sein und meine Hunde sind komplett mit allem versorgt...da kann nichts fehlen.
Am anderen Tag schau ich mir den Plan an und zweifle wieder daran.

Ihr merkt also....ich bin noch völlig unsicher und absolut nicht Sattelfest.

Ich habe schon von 2 oder 3 Leuten gehört, dass das so i.O. sei. Aber irgendwie brauch ich wahrscheinlich von 100 Leuten diese Bestätigung, um sicher zu sein

[Sanhestar]

Wenn ich mir das anschaue, was ich gebe, denke ich; Das kann nicht schlecht sein und meine Hunde sind komplett mit allem versorgt...da kann nichts fehlen.
Am anderen Tag schau ich mir den Plan an und zweifle wieder daran.

Ihr merkt also....ich bin noch völlig unsicher und absolut nicht Sattelfest.

daher, zum wiederholten Male - schmeiss Deinen Plan in's Eck. Du wirst ihn NIE in allen Bereichen passend kriegen. Und warum das so ist, wurde Dir auch schon mehrfach erklärt.

[Shiraa]

Ich bin ja nun wirklich rechenbegeistert, aber den Futterplan meiner eigenen Hunde orientiere ich einzig und allein an dem, was ich schon gefüttert habe, bevor ich jemals irgendwas gerechnet habe... Ich rechne nur für meinen Blog oder für andere.

Hier ein Tipp von mir: Nimm Swanies Futterplan (= Orientierung am Beutetier), füttere abwechslungsreich, führ genügend Energie zu, gib 3-mal pro Woche Algen & Kräuter (da ist genug Jod drin) und vielleicht noch etwas Lebertran, ein gutes Öl und dann ist gut.

Es gibt hier einige Leute, die schon seit Jahren alles mögliche zum Spaß oder aus Interesse berechnen und wir alle sind zu dem Schluss gekommen, dass man mit den normalen Bedarfswerten nicht rechnen kann.

Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder, Du willst es wirklich wissenschaftlich angehen und mit Bedarfswerten rechnen (aber dann nimm korrekte Bedarfswerte und mach nicht den gleichen Fehler, wie die meisten Leute und übernimm NRC-Werte 1:1, sondern lies die zu Grunde liegenden Studien und pass die Bedarfswerte an) oder Du vertraust der Natur (das Konzept funktioniert schon ein paar Millionen Jahre ganz gut) und orientierst Dich am Beutetier.

Mit Deiner Methode (akribisch mit falschen Werten rechnen) erreichst Du nur eine Sache: Frustration. Das wird am Ende dazu führen, dass Du anfängst, Mineralfutter zuzuführen, weil es mit normalem BARF einfach nicht möglich ist, die falschen Werte zu erreichen. Oder Du wirst aufgeben und am Ende wieder FeFu geben...

[Babyananas]

Ich war auch schon so oft kurz vor'm Hinschmeißen.
Muss da aber an der Stelle mal ein riesen Lob an Nadines Blog aussprechen. Die Beiträge haben mir die Angst, etwas fatal falsch zu machen, genommen und Sicherheit gegeben. Und als ich dann mal diverses FeFu genauer betrachtet habe, dachte ich mir, viel falscher kann ich's auch nicht machen. Zu viel XP, zu viel Ca, sämtliche Vitamine hoffnungslos überdosiert...

Zudem sehe ich an meinem Hund, dass man mit Barf so falsch nicht liegen kann. Dem geht's seit dem besser als je zuvor.
Und wenn mal irgendwelche Nährstoffe und Mineralien über kurz nicht so passen, hat sich die Natur da ja immer noch die Homöostase einfallen lassen. Dadurch resultiert nicht jeder Mangel direkt in Mangelerscheinungen. Der Organismus verfügt ja zum Glück über Regulations- und Puffermechanismen.

Ich glaube auch nicht, dass ich meinen täglichen Zn- oder Ca-Bedarf decke. Wahrscheinlich nehme ich viel zu viele Kohlenhydrate und minderwertige Fette auf und viel zu wenig ungesättigte FS. Bisher hab ich davon noch nichts gemerkt.
Mach dich nicht verrückt!

[Tatjana2]

Nach meinen Infos hat 100gr Leber einen Vitamin A RE Gehalt von 4180ug. Umgerechnet in I.E sind das 13919.4 I.E.
Diesen Wert habe ich vom Bundesamt für Gesundheit der Schweiz so übernommen und hab mich bisher an das soweit so recht gehalten.

Nach Swanies Tabelle hat 100 gr Leber 15.300 µg Vit. A.
Ich denke, wenn Du einmal zu viel gegeben hast, macht das nichts. Aber generell würde ich bei Vit. A darauf achten, dass dies nicht zu oft vorkommt, da Vit. A eine gewisse Zeit braucht, um sich im Körper wieder abzubauen. Wird dauerhaft zu viel davon gegeben, lagert es sich im Körper an und wird nicht wieder ausgeschieden.
Willst Du zu Beginn wissen, welche Werte für Deine Hunde optimal sind, dann kann ich Dir diese Seite empfehlen http://mashanga-burhani.blogspot.de/.
Dort gibt es eine Excel-Tabelle, diese rechnet Dir den Leberbedarf pro Tag/pro Woche aus, ebenso die Calciumversorgung durch Hühnerhälse, etc. Damit hättest Du schon viel abgeklärt.
Ich habe meinem Hund eine zeitlang zu viel Leber gegeben. Bei der Blutabnahme wurde zu viel Vit. A nachgewiesen und ich hatte schon Bedenken, dass der Wert nicht wieder runter geht. Nach dem ich Leber eine gewisse Zeit weggelassen habe, hat sich der Wert wieder eingependelt. Ich habe mir meinen Plan nach Swanie und oben genannter Seite zusammengestellt und komme inzwischen ganz gut damit zu recht.
Am Anfang war ich auch sehr verunsichert, aber das gibt sich mit der Zeit. Wenn Du Dich mal entschieden hast, wie die Zusammensetzung sein soll, wirst Du an Sicherheit gewinnen, vielleicht das ein oder andere auch mal korrigieren, aber das ist normal.
Ich für mich rechne nur Vit. A und Jod immer wieder mal aus.
Von den Innereien füttere ich Herz einmal pro Woche und Leber so wie sie ausgerechnet ist und die restl. Innereien wechsle ich ab.

[Sakomo]

...
Ich denke, wenn Du einmal zu viel gegeben hast, macht das nichts. Aber generell würde ich bei Vit. A darauf achten, dass dies nicht zu oft vorkommt, da Vit. A eine gewisse Zeit braucht, um sich im Körper wieder abzubauen.

...

Ich las mal was von drei Tagen ... daß sich hohe Vitamin A-Gaben nach drei Tagen wieder auf Normalwerte eingependelt haben.

Jetzt frag´mich nicht nach der Dissertation ... müßte ich suchen.

Jeden Tag etwas Leber 1 - 2 g pro kg KW (oder wenn es vertragen wird, auf eine Wochenration oder Anderes umgerechnet) ist ein Mindest-Muß, welches absolut keine Bedenken auslösen sollte. Bedenken sollte man eher haben, wenn die Leber (und/oder andere Innereien) ersatzlos fehlen. Wirklich. Wildlebende Caniden nehmen Leber (ohne Waage) in ihren Beutetieren auf. Die Vitamin A-Toleranz des Hundes ist enorm. Quäl´Dich nicht mit Zahlen ... denn Du steckst in der Leber nicht drin. Einfach in angemessener Menge regelmäßig füttern, so, daß sie akzeptiert und vertragen wird. Ist ja nur ein Zubrot von für den Hund Existenziellem und kein Alleinfuttermittel. Aber ein Wichtiges.

[Babyananas]

Und mal ganz abgesehen davon:
Schlachtiere sind ja nun auch keine genormten Produkte. Da hat nicht jedes Rind einen Gehalt an X in Höhe von Y...
Genauso wie nicht jeder Hund den gleichen Bedarf an verscheidenen Stoffen hat.

[Tatjana2]

Ich las mal was von drei Tagen ... daß sich hohe Vitamin A-Gaben nach drei Tagen wieder auf Normalwerte eingependelt haben.

So habe ich das auch in Erinnerung.
LG Tatjana

[Hanna]

Fragen

Hanna
Die Mengenangaben an Futter oder die Werte gellten immer für 3 Englisch Bulldog und für eine ganze Woche.
Ist dann 500gr Herz schon zu viel? Das wäre dann ja nur 167gr./Woche pro Hund.

Ich muss von allen Innereien gleich viel geben??
Wenn ich jetzt Herz, Leber, Milz und Niere nehme, wären das dann pro Innerei knapp 400gr...wäre das nicht etwas zuviel an Milz, Leber und Niere?
Ich weiss, ich war letzte Woche auch mit der Leber drüber...aber wegen 1x sollte das ja nicht so schlimm sein. Oder?

Hi

ich habe nicht nach den absoluten Mengen geschaut, aber in einem Posting erwähntest Du eine Innereienmischung aus 50% Herz und etwas Leber etc und daneben den Speiseplan mit Herz etc etc, das war mir dann zuviel Herz einfach in der Aufzählung.

Ich habe nicht nachgerechnet und weiß auch nicht, wieviel Prozent jetzt 400g pro Innerei prozentual wäre, kommt mir aber deutlich mehr vor als 3%pro Innerei.

Mit " von allen Innereien gleich viel" meinte ich, dass man die 15% Innereien nicht mit einer Innerei vollmachen sollte, sondern durch 5 Innereien ( Herz, Leber, Niere, Milz und Lunge) teilen muß, macht pro Innerei 3%. Ok?

Und habe ich z.B. keine Lunge und Milz, füttre ich nur 3% Leber, 3% Niere und 3% Herz und das wars dann an Innereien und wenn die Gesamtmenge dann zu niedrig ist, stocke ich das mit Muskelfleisch, Pansen oder etwas anderem auf.

Und wie ich schrieb, wenn man einmal von einem viel zu viel füttert, macht das gar nichts, auch nicht, wenn das nochmal oder sogar nochmal vorkommt, es sollte nur kein Dauerzustand sein.

Hunde haben eine weitaus größere Vitamin A Toleranz als Menschen.

Und jetzt nur überschlagen gerechnet.

70Kilo Hund? 2% Tagesfuttermenge wären 1400g , wären in der Woche mal 7 9800g Futter, davon 80% Tierisches wären 7800 g ( gerundet) und davon 3 % wären 240 ( gerundet) g pro Innerei.
Noch gröber gerundet im Fall von schön schlanken Hunden 1400 x 7 = 10Kilo Futter die Woche, davon 80% Tier= 8 Kilo, davon 3% = 240

Und um es ganz durchzurechnen:
10 Kilo Futter, davon 2 Kilo Pflanze ( Hälfte davon Grünzeugs!)
8 Kilo Tierisches, davon 4 Kilo Muskelfleisch ( 50%), ca 1600g Pansen ( 20%), ca 1200g gemischte Knochen ( 15%) und ca 1200g gemischte Innereien ( 15% mit 240g pro Innerei)

So würde man das nach Swanies Broschüre rechnen, ich hoffe, das ist jetzt nicht doppelt, habe den Thread nicht mehr im Kopf.

Und fressen die Hunde mehr, dann rechne ich mit 3% etc etc und wichtig ist, das das Muskelfleisch einen guten Fettanteil hat ( 15-25%), nur zur Info.

[Magic Moments]

Nochmals herzlichen Dank an alle für eure Mühe und Ratschläge UND für eure Geduld mit mir!!

Manchmal verbeisse ich mich wie ein Pitbull in irgendwas und bevor es nicht sorgfältig zerlegt ist, schluck ich es nicht. (ist nicht nur bei dieser Sache so)

Deshalb ein herzliches Dankeschön an Hanna!!!!
Auch da bin ich wie ein Hund...zumindest so wie unsere 3...es muss mir alles schön vorgekaut und gewolft werden, bevor ich es begreife.

Ok. Das mit deiner Rechnerei verstehe ich jetzt, was die Menge betrifft und mit dem kann ich was anfangen!
Ich habe ja, wie schon erwähnt, schon Swanie Simon als Vorlage genommen. Aber dass man die Innereien auch nochmals aufteilen muss, hab ich wohl übersehen.
Klar sah ich Lunge, aber da die nicht so "wertvoll" ist, hab ich die bis jetzt auch nie gefüttert.

Das heisst nun, dass Lunge ein MUSS ist, bei den 15% Innereien!?
Du schreibst, dass ich das auch ersetzen kann...denn mit Pansen hätte ich da eine gute Alternative...finde ich.
Dann wären das dann nur 12% Innereien + 240gr mehr Pansen in der Woche.
Das wäre so korrekt?