Ich krieg die Bedarfswerte einfach nicht hin

[Fusselmonster]

Moin Karin,

Zum Gemüse:
Was bei mir halt schnell zu viel Gewicht führt, sind Orangen, Bananen und Äpfel. Da hat jeweils eine davon immer zwischen 100gr und 180gr.
Das Output ist nicht unbedingt grösser, wenn ich das gebe.
Einen Unterschied, merk ich nur wenns mal Reis gibt. Aber das geb ich ja höchsten 1x die Woche.
Gemüse und Obst gibt es 2x am Tag.

Es reicht doch vollkommen aus, wenn in den Gemüsezubereitungen ein Apfel ODER eine Banane ODER zwei,drei Aprikosen ODER eine Hand voll Erdbeeren ODER was auch immer hinein kommt und nicht alles gleichzeitig. Zitrusfrüchte verträgt hier keiner der Nasen, weshalb ich selber die nicht mit verfütter. Vit C reicht auch so....

Nadine:
Du sagtest was wegen der Verdaulichkeit...
Meinst du damit einfach, dass mehr gesch.... wird, oder hat es einen Einfluss auf die Verwertung anderer Bestandteile im Futter?

Ohne Nadine jetzt vorgreifen zu wollen: es geht um die schlechtere Verwertung (nicht um den Output), so dass du nicht weniger Fleisch bei mehr Gemüse füttern kannst, sondern eher mehr Fleisch benötigst.

Zu den Innereien:
Es ist ja nicht so, dass ich keine geben möchte...im Gegenteil! Wenns nach meinen Hunden ginge, könnte der Napf täglich damit voll sein...und sie bekommen nicht mal Dünnpfiff davon. Und ich weiss ja, wie gesund und wichtig die sind.

siehe nächste Antwort:

Sandra
Man findet hier in der Gegend meist Innereien vom Schwein...und dann hauptsächlich Leber. Und Leber geb ich ja die erforderliche Menge. Herz find ich in Deutschland auch recht oft...brauch ich aber eigentlich nicht separat zu kaufen, weil in dem Innereien-Mix, den ich im Barf-Shop kaufen kann, bereits 125gr Herz drin ist.
In dieser 250gr Wurst hat es 125gr Herz, jeweils 37.5gr Niere und Leber und 50gr Milz drin. Also muss ich immer Ausschau halten nach Milz und Niere. Der Barf-Shop wird jetzt auch schauen, ob er zusätzlich Milz und Niere Einzeln bekommen kann ...den hab ich angefragt.

Das ist schön, dass du diesen Innereienmix in deinem Barfshop bekommst und das deine Bullis den nicht nur gerne fressen, sondern auch gut vertragen. Wenn du jetzt diesen Mix auf die 5% Leber und Niere hochrechnest zur Verfütterung, wäre mir persönlich der Anteil an Herz viel zu hoch. Warum?

Wegen dem Purin/Harnsäure:
English Bulldog können, ähnlich wie die Dalmatiner, an Steinen leiden. Urat und Cystin.
Natürlich möchte ich nicht gleich eine Nierendiät machen...aber wenn ich irgendwie die Möglichkeit habe, beim ein oder anderen Purin zu sparen, damit ich mehr Innereien geben kann, und damit gleichbleibend an Purinmenge bleibe, wäre das sicher eine sinnvoll Sache.
Deshalb fragte ich, ob ich eventuell ein paar Prozente an Fleisch (wo ich eh drüber bin) sparen kann, dafür statt 3x Pansen auf 4x Pansen gehen kann.

Gerade vor dem Hintergrund würde ich mich an die empfohlene Pansenmenge von ca. 20% halten und einen Teil des Muskelfleischanteiles eher durch Milchprodukte ersetzten, um den Purineintrag über das Futter etwas zu reduzieren.
Unserem Fleckenkasper habe ich mit 1/5 seiner eigentlichen Muskelfleischration einen sehr hohen Sicherheitszuschlag verpasst, indem er fetten Speisequark mit seinen Gemüserationen bekommt. Innereien (Leber, Niere u. Milz,edit:darauf möchte ich nicht verzichten) bekommt er max. 3% des gesamten tierischen Anteiles, Herz gibt es wg. des hohen Puringehaltes/edit: Harnsäurewertes für ihn allerdings garnicht.
Karin, kennst du diese Tabelle schon?
klick mich
(edit: Harnsäurewerte beachten- sorry, bin noch nicht ganz wach)

Eigelb bekommen sie 2-3x die Woche, jeweils 1 Dotter pro Hund, mit im Obst/Gemüsebrei...stehen sie total drauf

Haben denn gekochte Eier ihre Vitamine noch?

Koche die Eier doch ganz normal und lass die Hunde sie als Spaßeinheit knacken
Sämtliche fettlöslichen Vitamine bleiben vom Kochvorgang vollkommen unbeeindruckt und der Grund des Verwerfens des Eiklares erledigt sich durchs kochen ebenfalls


.

[Magic Moments]

Marion
Ja, diese Tabelle kenne ich....und darum frage ich mich, warum immer gesagt wird, dass gerade Herz so viel Purin hat!?
Wenn man es mit Niere, Leber und Milz vergleicht, hat es noch am wenigsten davon.

Diesen Innereien-mix geb ich nur 2x die Woche.
Dh. ich versuche noch den Rest (Leber Niere Milz) auf die selbe Menge zu bringen, wie dann der Herzanteil ist...also 250gr/Woche.
Wie schon gesagt, ist das bei der Leber das kleinste Problem, da auf die erforderliche Menge zu kommen, die auf dem Excel Blatt von Nadine steht.

Ich möchte auf keinen Fall das Muskelfleisch mit Obst/Gemüse ersetzen!
Da aber Pansen sehr wenig Purin hat, weniger als manches Fleisch, dachte ich aus dem Grund an eine Erhöhung der Menge vom Pansen.

So wie ich dass jetzt verstehe, könnten gekochte Eier also einen kleinen Teil vom Fleisch ersetzen?

Milchprodukte geb ich keine. Da gabs mal ganz schön die Scheisserei, als ich jedem einen Kaffeelöffel voll Hüttenkäse ins Futter gegeben habe. Quark hab ich dann aus dem Grund gar nicht erst versucht. (müsste ich vielleicht doch mal machen)
Ziegenmilch (aus Pulver) haben sie alle vertragen, als ich das mal unter mischte.

Nadine
Das was du sagst, ist natürlich richtig!
Aus irgendeinem Grund wurde ja mal so der Plan erstellt...und der ist für mich ja auch logisch.
Aber macht es denn tatsächlich so viel aus, wenn da ein paar Prozente mehr oder weniger sind?

Schade dass ich das Obst/Gemüse reduzieren muss (auch wenn einige hier das nicht so schlimm sehen...danke Sandra...Schlabber von meinen Dicken ).
Ich werde mir Mühe geben, die Menge zu senken!

Ich seh schon....ich komm da nicht hin, wo ich mir vorstelle hinzukommen ...schade.
Das einzige was mir dazu noch einfällt, ist, mehr Pute zu füttern.
Dann hab ich den Muskelfleischanteil, mit weniger Purin. Und somit könnte ich den Innereienanteil erhöhen, ohne dann gleich den Gesamtpurinanteil massiv in die Höhe schiessen zu lassen.

Ich bewege mich hier auf ziemlich dünnen Eis...einerseits kann ich nun, dank euch!!, einen optimalen Plan zusammenstellen...andererseits versuch ich es mit dem Purin nicht zu übertreiben. Meine Idee war, insgesamt unter oder bei Maximum 200mg/100gr Purin zu bleiben

[Gast]

Karin, wenn ich das von dir hier alles so lese, dann kann barfen für DEINE Hunde ja gar nicht gesund sein. Mal ernsthaft, hast du dir in Sachen Purin oder sonstwas zu Fertigfutterzeiten auch nur ansatzweise einen Kopf gemacht?

Nein?

Warum nicht? Weil du glaubst, dass in Fertigfutter alles optimal passt? Ja dann geh zurück zum Fertigfutter, sei es auch nur, damit du das Grübeln bleiben lässt.

Mensch Karin, die Hunde sind mit barf x-mal gesünder und wertvoller gefüttert, als sie es zu Fefu Zeiten je waren. Hör doch mit dem grübeln auf und fang mit dem einfach "nur" füttern an. Das bringt doch alles nix.

[Fusselmonster]

Hallo Karin,

auf Herz kann ich bei dem Dalmi am ehesten verzichten, die anderen Innereien sind mir deutlich wichtiger. Trotzdem fahre ich die auch am (für mich vertretbaren) unteren Level, dafür gibt es das eine oder andere Ei für ihn mehr.
Hefe/Bierhefe bekommt er übrigens ebenfalls nicht, aber die hattest du ja auch bereits gestrichen (zumindets bei der Hündin, welche die Schmutzlöffel hat )
MMn ist es fast wichtiger, auf einen ordentlichen Durchfluss bei einer evtl. Harnsäureproblematik zu achten, so dass Buddys Futterrationen immer auch einen zusätzlichen Schuss Wasser beinhalten.

Schade, dass du scheinbar nicht auf Milchprodukte ausweichen kannst, aber ein vermehrtes umswitchen auch Harnsäure arme Fleischsorten wird wahrscheinlich trotzdem ausreichend sein...


.

[Shiraa]

Herz zählt nicht wirklich zu den Innereien, weil es aus Muskel besteht. Wenn Du Dir den Link ansiehst, den ich gepostet habe, siehst Du in der Tabelle über die Nährwerte der einzelnen "Innereien" auch, dass Herz im Vergleich zu Muskelfleisch nicht wirklich viel zu bieten hat (was die Vitamin- und Mineralstoffversorgung anbelangt) und man daher eher auf die anderen Innereien zurückgreifen sollte.

Wenn es Dir um Purine geht, dann sind eigentlich alle Innereien "schlecht", allen voran Leber. Dann solltest Du erst recht versuchen, nicht allein Leber als Innerei zu verfüttern, sondern auch Niere zu geben. Da ist wesentlich weniger Purin enthalten. Darauf solltest Du aber wirklich nur dann achten, wenn Dein Hund nachgewiesenermaßen Probleme hat, Purine abzubauen. Soweit mir bekannt ist, gibt es das nur beim Dalmatiner. Wenn Deine Hund zu Urinsteinen neigen, kann man andere Maßnahmen ergreifen: http://www.barfers.de/barf_bei_harnw...rankungen.html

Bezüglich des Effekts von Rohfaser auf die Gesamtverdaulichkeit. Ich hatte es zwar schon geschrieben, aber wenn der Rohfasergehalt in der TS des Futters um 1 % zunimmt, dann nimmt die Verdaulichkeit der organischen Masse in der Ration um 1,6 % ab.

[Fusselmonster]

Huhu Nadine,

ich befürchte, Karin ist irgendwann über einen Artikel aus 1990 und einer kürzen Diskussion in einem Fachforum ihrer Rasse gestolpert...
Da steht lediglich mit Hinweis auf die Erhöhung von Allantoin, Harnsäure und Uracil im Blutplasma drin, welche sich auf Entwicklungsstörungen während der Junghundezeit bei ausschließlicher Fleischfütterung fokussieren. Mit Barf hatte dieser Versuchsaufbau jedoch scheinbar nicht wirklich etwas zu tuen

Summary

In a nutritional tolerance study 36 young dogs were fed over 52 weeks high or low purine diets at an average paired feeding intake of 0.6 and 80 mg purine-N/MJ per day. The high purine diet resulted in a significant decrease of growth rate by −23 % (Beagles) and −38 % (Dalmatians) and of feed efficiency (−29 and −42 %). The fasting levels of allantoin, uric acid and uracil in blood plasma were significantly increased. During the experiment a metabolic adaptation to the high purine diet decreased the plasma concentrations of uric acid, uracil and in part of allantoin. The high purine diet effected a significant increase of Km (2.5-fold) and of Vmax (1.6-fold) of uric transport through the erythrocyte membrane. The results documented disadvantageous effects of high purine nutrition during juvenile development.

Quelle: link punkt springer punkt com
(Darf man das so hier zitieren???- bin mir da gerade nicht so ganz sicher)

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[Shiraa]

Seufz. Dieser Thread ist ganz schön anstrengend

Katrin, solange Deine Hunde gesund sind (also nicht wie bei Dalmatinern, bei denen ein Gendefekt vorliegt), haben sie auch kein Problem mit Purinen. Alle freilebenden Caniden auf diesem Planeten fressen auch die Innereien ihrer Beutetiere mit. Und Innereien kommen nun einmal zu einem gewissen Teil im Beutetier vor. Es sind so um die 15 % Daher findet man sie auch zu 15 % im Futterplan. Es gibt keine Notwendigkeit, den Innereienanteil bei einem gesunden Hund zu reduzieren. Und nicht nur das, ich halte es sogar für nachteilig, ihn zu stark zu reduzieren. Dann fütterst Du nämlich nicht mehr bedarfsdeckend.

Um die Nieren der Hunde nicht zu stark zu belasten, sollte man lieber darauf achten, dass die Hunde genug Energie in Form von Fett oder KH zu sich nehmen. Mageres Futter anzubieten ist nämlich wirklich eine Belastung für die Nieren und die Leber.

[Anne410]

Selbst bei den Dalmatinern sind ja auch nicht alle Tiere dieser Rasse betroffen, sondern immer nur einzelne Individuen.
Ich meine, darauf kannst du deine Hunde untersuchen lassen, falls so etwas bei deiner Rasse gehäuft auftreten sollte...... und mit einem betroffenen Tier würde man dann ja wahrscheinlich auch eh nicht züchten.....

[Magic Moments]

Anja
Nein, ich möchte auf gar keinen Fall mehr auf Trockenfutter umsteigen...das ist Fakt!
Und das es das Non plus Ultra ist, habe ich nie gesagt....im Gegenteil, es war der Grund, dass ich auf Roh umgestiegen bin, weil mein Rüde dauernd Hautprobleme hatte.

Seid mir bitte nicht all zu böse...aber 30 Jahre TF ohne Probleme, haben bei mir einfach Spuren hinterlassen.
Und dennoch vergleich ich es natürlich nicht, weil ich weiss, dass Roh sicher die bessere Sache ist!
Aber dennoch fragt man sich früher oder später: Mach ich es überhaupt richtig? Und ich finde diese Frage berechtigt! Denn es scheint genügend Leute zu geben, die einfach drauslos füttern und die dann wirklich Probleme bekommen, und dann heisst es: BARF ist schlecht!

Komplett falsch kanns bis jetzt schon nicht gewesen sein, was ich gemacht habe...für das bin ich ja auch auf den richtigen HP`s rumgelungert (Nadine`s und Swanie`s). Denn die Hunde schauen allesamt super aus. Ok..der Rüde dürfte 1kg mehr haben und die Hündin nimmt innert 4-5 Tage sofort zu, wenn ich mal einen Krümel zuviel gebe,...aber ansonsten, kann ich mich rein äusserlich nicht beklagen.

Und wie ich es von euch gelernt habe, musste ich dennoch ein paar Sachen ändern...und werde noch weitere ändern müssen. Denn ich nehm eure Ratschläge ernst und bin damit auch gut gefahren.
Alleine das weglassen der Bierhefe hat bewirkt, dass die eine Hündin etwas weniger dreckige Ohren hat...vielleicht lags ja wirklich an dem.
Ebenso die Erhöhung des Hühnerkleins...wusste ich vorher nicht.

Über Purin habe ich mir nie Gedanken gemacht.
Aber Englische Bulldoggen haben nun mal so ihre Wehwechen...wie viele andere Rassehunde auch...und deshalb erscheint es mir vernünftig, mich VORHER zu erkundigen und nicht erst dann, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.

Und da eure Ratschläge immer sehr konstruktiv sind, dachte ich, ich werf die Frage wegen dem Purin/Harnsäure einfach mal ein, ob ich da was machen kann, sollte oder ob ich es vergessen kann.

Marion
Das meiste Wasser nehmen sie schon mit dem Obst/Gemüse zu sich...ansonsten saufen sie sehr selten und wenig.
Ausser sie stellen gerade wieder mal die Wohnung aufn Kopf...das macht schon ein bisschen Durst

Ich hab hier wirklich schon viel gelernt! Herzlichen Dank nochmals!

[Hanna]

Rechnen

Hi

ist alles ok. Der eine rechnet mehr, der andere weniger und das Schöne ist, dass hier jeder seine Ansprechpartner findet und viele nicht vergessen haben, dass sie am Anfang auch Panik hatten, etwas falsch zu machen

Also frag ruhig weiter, das wird von alleine weniger, wenn man mehr Sicherheit hat. Und Du hast leider sehr recht in dem Punkt, dass Du eine Rasse hast, die von vorne herein mit Problemen kämpfen muß, die viele andere nicht haben, daher ist der Wunsch, es so optimal wie möglich zu machen verständlich.

Kleine Anmerkung zum Herz, es wird deshalb so extra erwähnt ( z.B. bei Purinen etc), weil viele es nicht als Innerei sehen, sondern als Muskelfleisch und daher oft eine vermehrte Fütterung von Herz empfohlen wird und das ist nicht gut aus den Gründen, die Nadine schreibt und weil Herz eben wie Leber und die anderen Innereien einige " dezent" zu fütternde Inhaltsstoffe hat.

Füttert man es wie Swanie empfiehlt als Innerei, also nicht mehr als 3%, sind die Werte nicht kritisch.

Mipros werden nicht gefressen, das ist ok, wollte anmerken, dass Magerquark ( beim fettigen weiß ich es nicht) viel Phosphor hat und wenn Mipros, dann ist eine Mischung aus Quark( fett), Joghurt, Kefir etc besser als große Mengen Quark.

[Licht]

Hallo Karin,

ui, jetzt habe ich mich durch den größten Teil deines Threads gekämpft, aber irgendwann aufgegeben.

Verstanden habe ich, dass du rechnest, weil es dich beruhigt. Zum einen möchte ich da nicht wissen, was los ist, wenn du beunruhigt bist und zum anderen macht es auf mich so gar nicht den Eindruck, dass das sinnvoll ist, was bzw. wie du es tust und dass dich das echt kirre macht.

Was macht es denn für Sinn, Bedarfswerte errechnen zu wollen, die es nicht gibt und aus dem Grund auf falschen Daten basierend bis in den Mikrogrammbereich zu gehen?
Was macht es generell für Sinn, in diesen Elementarbereich zu gehen, wenn auch die Werte der tatsächlich vorhandenen Futtermittel nicht vorliegen?
Womit jonglierst du denn hier eigentlich seitenlang rum?

Ganz ehrlich?
Pack doch den Rechner beiseite, schnapp dir deine 3 Viecher und geh´mit denen spazieren. Glaube, da habt ihr alle mehr von...


Und äh, war jetzt net bös´gemeint.

[Magic Moments]

Hallo Hanna

dass Du eine Rasse hast, die von vorne herein mit Problemen kämpfen muß, die viele andere nicht haben, daher ist der Wunsch, es so optimal wie möglich zu machen verständlich.

Du sprichst mir aus der Seele
Ich möchte das ganze damit nicht entschuldigen...aber es ist wirklich so, dass man viel schneller Panisch wird, als mit anderen Hunden.
Zudem wickeln die einen sowas von schnell um den Finger...das geht schneller als Haare waschen

Man wird einfach nur zum Weichei mit den Engländern...selbst mein Mann ist so geworden!
Früher war unser Bett Sperrzone...heute schlafen alle 3 mit uns im Bett..um nur ein Beispiel zu nennen ...und geplant ist ja, 1 oder 2 Babys zu behalten, wenns welche gibt...also es wird eng (für meinen Mann )


Licht
Habs auch nicht als böse aufgefasst

[Licht]

Super. Das geschriebene Wort ist ja durchaus schonmal doppeldeutig.

[Gabriela]

Hallo Hanna



Du sprichst mir aus der Seele
Ich möchte das ganze damit nicht entschuldigen...aber es ist wirklich so, dass man viel schneller Panisch wird, als mit anderen Hunden.
Zudem wickeln die einen sowas von schnell um den Finger...das geht schneller als Haare waschen

Man wird einfach nur zum Weichei mit den Engländern...selbst mein Mann ist so geworden!
Früher war unser Bett Sperrzone...heute schlafen alle 3 mit uns im Bett..um nur ein Beispiel zu nennen ...und geplant ist ja, 1 oder 2 Babys zu behalten, wenns welche gibt...also es wird eng (für meinen Mann )


Licht
Habs auch nicht als böse aufgefasst

Zu den Bedarfswerten: ich hab mal spasseshalber ein Blutbild machen lassen von beiden Hunden - obwohl ich weiß das das bei gesunden Hunden eigentlich blödsin ist. Einfach um mal eines zu haben für Notfälle ,als Referenzwert.
Nun waren bei beiden Hunden z.B. die Eisen und Kupferwerte nicht in Ordnung.

Die THP und ich haben nachgeforscht und mit einigen Doktoren gesprochen die sich auf diesem Gebiet auskennen und arbeiten - das Ergebnis: die Bedarfswerte die es für Hunde gibt sind zum größten Teil geschätzt. Zudem können diese von Rasse zu Rasse sehr unterschiedlich sein, weil z.b. ein Langhaarhund einen anderen Nährstoffverbrauch hat, als ein Kurzhaarhund, eine sehr kleine Rasse einen anderen Stoffwechsel hat als eine sehr große Rasse usw.
Diese Bedarfswerte die du rausgesucht hast, müssen für deine Hunde nicht unbedingt stimmen, da deine Hunde eher nicht dem Durchschnittstyp Hund entsprechen, ist das sogar naheliegend.

Mach dir also nicht so viele Gedanken, wenn du sie nach den bekannten Plänen fütterst und solange sich keine Veränderungen, wie stumpfes Fell, Abgeschlagenheit oder ähnliches zeigt, stimmt das was du fütterst.

LG
Gabi

[Shiraa]

Ich will noch einmal betonen, dass es kein Problem ist, unsicher zu sein. Und auch nicht, nach Bedarfswerten zu fragen - das machen die meisten Oder überhaupt Fragen zu stellen. Dafür ist das Forum ja da.

Aber Karin, Du bist einfach ein bisschen sehr panisch. Daher ist es dann manchmal schwer, geduldig zu wiederholen, dass Bedarfswerte eben nicht passen, oder dass gewisse Studien nicht wirklich auf gebarfte Hunde übertragbar sind etc. Wenn man sich solche Studien ansieht, muss man sie immer im Volltext anschauen. Man muss genau nachsehen, wie die Hunde gehalten wurden und was genau sie zu fressen bekamen. Oft genug kommt dann nämlich heraus, dass das mit BARF alles nichts zu tun hat.

Es gab auch mal diese Studie, die angeblich belegte, dass rohes Fleisch Hunde krank macht. Wenn man sich die genau angeschaut hat, sagte sie eigentlich gar nichts aus. Außer vielleicht, dass auch Hunde, die kein rohes Fleisch bekommen, an Durchfall leiden und irgendwelche gefährlichen Erreger ausscheiden So ist das mit diesen Studien...