Spätfolgen durch falsches Barfen ?

[quicky]

oh je . . .
ihr sollt nun nicht untereinander diskutieren.
ihr sollt uns nur einfach erklären, warum "barf" gut ist.

so wie ich das nun vertanden habe sollten wir "hipp baybynahrung" füttern?
dann sind wir auf der sicheren seite.
na klar, damit kann man ja nichts falsch machen. habe selbst 1 kinder

gruss
hartmut u. jörg.

[quicky]

Nachtrag

Der Hippiemensch steht aber selbst in der Kritik.
wie das buch der ärztin . . .

[Sakomo]

Aber man "lernt" doch nichts über die einzelnen Komponenten, wenn man alles essentielle weiter durch ein Kunstprodukt zuführt.
Und ich finde, dass es eben mehr Unsicherheiten schürt, wenn man von einzelnen Vitaminen anfängt, anstatt zu sagen: mach das so, halte dich an die Aufteilung, achte auf Fett. Fertig. Und nicht, "höherer Vitamin-A-Bedarf...wenn.... daher eine Extraportion Leber..." "fehlendes Vitamin D.... Fisch...."

Nunja ... es ist nicht verkehrt zu wissen, daß es einen Vitamin-A-Verlust gibt bei Niereninsuffizienz. Es ist auch nicht verkehrt zu wissen, daß die Vitamin-A-Toleranz des Hundes größer ist als sein angenommener Bedarf. Man lernt durchaus was über Vitamin D, wenn man sich mit den Gehalten im Fisch auseinandersetzt (und nicht jeder Fisch ist vitamin-D-reich). Man lernt auch, daß man Vitamin D theoretisch ausschließlich über diverse Fischsorten decken könnte, wenn man wollte, wenn man die Gehalte (in z.B. Hering, Lachs oder Bückling gesehen hat) und man lernt auch, daß Thunfisch aus der Dose z.B. nicht reicht als Vitamin-D-Ergänzung. Ich verstehe Deine Kritik nicht ... ich sage ja nicht: eine Vigantolette bitte in der Woche ... sondern fehlendes Vitamin D kann noch weiter ergänzt werden mit natürlichen Lebensmitteln. Wieso lernt man da nichts? Man muß doch gucken wie und weiß was zu tun ist, wenn die Quelle aus den Flocken mal wegfällt.

Das Putenfleisch war ein Beispiel dafür, dass man eben nicht die Fleischmenge nach der Proteinmenge misst. Du hast vorgeschlagen, 20g Protein zu füttern. das wären 80g Putenbrust, die ja nur sehr mager ist. Dann würde halt die Energie fehlen..... muss Fett zufüttern ec. Das IST kompliziert.... Statt zu sagen, nimm xy g Fleisch mit dem Fettanteil. Fertig.
Wenn interessiert das Protein, wenn genug Fett dabei ist? Verwirrt alles unnötig.

So einfach ist das hier nunmal nicht, da Fleisch unterschiedlich Fettanteil hat. Und dementsprechend schaut man sich nicht nur den Proteingehalt sondern auch den Fettgehalt an und ergänzt dementsprechend. Entscheidend ist dabei sicher auch die persönliche Einschätzung, wieviel Energie gebraucht wird. Sind bei dem Yorki 1,2 MJ oder 1,4 MJ anzusetzen? Dementsprechend mag man hier mit 15 % - 25 % Fett richtig liegen. Es ist kein Unterschied zum Barf ... auch da bezieht man mal mageres Fleisch oder mal fettigeres und bringt das Fleisch auf einen Anteil von 15 - 25 % Fett ... für den Einzelfall entschieden. So mache ich das zumindest ... und ich berücksichtige auch das Fett aus der Kalbsbrust (und das ist reichlich bei uns) ... da gibt es nämlich nichts dazu (außer Fischölkapseln). Auch hier lernt man eine ganze Menge ... nämlich Proteingehalte und Fettgehalte richtig einzuschätzen und abzuwägen.

S.o.
Und ansonsten interessiert mich ein Energiebedarf nicht... ich hab NULL Plan davon, wieviel Energie mein Hund braucht und bekommt. Ich rechne 2%, achte auf Fett, bzw. gebe ein paar Reisflocken (ca 5g/Tag). Fertig. Einfach

2 % sind aber nicht immer richtig das weißt Du selbst. Und um die Prozentmenge vernünftig einzuschätzen, sollte man schon in etwa eine Ahnung davon haben, wieviel Energie vorraussichtlich benötigt wird. Es dauert ziemlich lange bis man einen Energiemangel sieht (Muskelabbau). Wenn es für Euch so passt, ist es doch völlig okay. Es gibt aber hier auch Hunde, die mit 2 % nicht zurechtkommen würden. Die Anhaltspunkte aus der Wissenschaft (für junge, aktive, alte, kranke ... Hunde) sind schon sinnvoll zu kennen (zumindest für den eigenen Hund), auch wenn ich persönlich der Meinung bin, daß sie oft zu hoch angesetzt sind. Auch hierbei kann man sehr viel über den Energiegehalt der Nahrungsmittel lernen ... viel mehr als wenn man stur nach einem Plan füttert.

Naja, 30g Flocken machen locker 100g eingeweichten Pamps, vielleicht auch noch mehr. Das wäre eine Verteilung von 50:50.
Wenn man Getreidefüttert (mach ich ja auch), dann wären bei 200g Gesamtfuttermenge (was dein Beispiel ja ergeben würde) und 10% Getreide, dann 20g eingeweichter Flockenpamps, also so 5-7g Flocken.
Das Gefüge "Beutetier" kommt durcheinander, wenn das Futter zu 50% aus Getreide besteht Das heisst, der Ca-Bedarf ist erhöht etc.
Das Wasser macht kein Problem. Aber, um zu rechnen, darf man nicht trockene Flocken gegen feuchtes Fleisch aufrechnen..... sondern entweder bei beidem mit der Feuchtmasse rechnen, also 100g Fleisch und ca 100g Flockenpamps oder 30g Flocken und, wenn das Wasser entzogen wäre, ca 30g Trockenfleisch, eben 50:50

Der Kalziumbedarf ist nicht erhöht durch den Getreideanteil. Meiner Meinung nach ist es so, daß man 50 mg pro kg KW gar nicht füttern sollte, zumal der P-Bedarf bei 60 mg pro kg KW liegt ... das würde obendrein 100 %ige Verwertung voraussetzen, die nie gegeben ist (ob nun Oxalsäure oder Phytin oder sonstwas stört) ... die 80 mg Ca pro kg KW sind bereits ermittelt worden bei einer Fütterung mit Getreide (tja und weniger Oxalsäure) ... deswegen hätte ich in dem Fall auch keine Probleme mit 100 mg Ca pro kg KW. Bis zu dieser Grenze also wird die Verwertung durch Getreide auch nicht beeinträchtigt. Alles, was höher liegt, beeinträchtigt die Verwertung schon. Aber gib´nur mal einen Rinderbrustknochen ... das haut die Verwertung durcheinander ... das muß man ja fairerweise mal sagen. Überschüssiges Kalzium wird beim erwachsenen Hund ausgeschieden aber die Verwertung von anderen Dingen läuft an diesen Tagen der Kalziumverwertung mit Sicherheit nicht optimal. Es ist sicher nicht schlimm, wenn das nur gelegentlich passiert ... es gibt ja auch nicht jeden Tag Rinderbrustknochen. Aber an diesem Tag ist das Zusammenspiel sicher nicht optimal. Ich persönlich habe kein Problem damit, aber gut ist es trotzdem nicht. Ansonsten stelle ich das Problem Frisch-Trockengewicht mal hintenan ... denn es geht hier um Energie und nicht um starre Zahlen. Ich rechne übrigens beim Getreide immer mit Trockengewicht und weiß was außer dem Wasser drin ist ... genauso beim Fleisch da weiß ich ums RP und ums Wasser. Auf die verwertbare Substanz kommt es doch an und nicht aufs Wasser, denke ich.

Gerade, wenn die Bauchspeicheldrüse in Verdacht steht, würde ich Getreide erstmal komplett weglassen. http://www.barfers.de/barf_pankreas.html

In erster Linie ist bei einer Insuffizienz der Bauchspeicheldrüse normalerweise die Fettverdauung gestört .... Wenn dann aber die Nieren dazukommen würden, wird man sich irgendwo entscheiden müssen, weil die Energiegewinnung aus Proteinen ist dann erst Recht nicht ohne. Ob das so ursächlich eine Rolle spielt mit den KH bei Bauchspeicheldrüsenproblemen ... ist das bewiesen? Eine genetische Komponente schon. Fett geht meist nicht gut, Proteine als Energiequelle sind nierenbelastend ... welche Lösung ohne Kohlenhydrate hast Du da?

Aber warum nierenschonend? Machst du das auch? Einfach mal so?
Und wie gesagt, da wäre MIR das pflanzliche Protein über, weil einfach nicht nötig....

Klar mache ich das ... anlässlich meines Seniors hier bin ich da sensiblisiert. Er ist zwar jetzt erst 8, aber ich muß doch nicht warten bis das Kind in den Brunnen gefallen ist. Daß etwas pflanzliches Protein nicht unnatürlich ist in meinen Augen, sagte ich ja schon. Dazu mag man stehen, wie man will. Der Hund jedenfalls kann damit was anfangen, ob man das an sich gut findet oder nicht. Es ist einfach auch nur Nahrung.

Als KANN, nicht als MUSS, oder!?

Als sehr sinnvolles Kann, auf das normalerweise im Kleingedruckten hingewiesen wird, ja. Der Vitamin-E-Bedarf ist nunmal abhängig von der Zufuhr der ungesättigten Fettsäuren und auch vom Selenbedarf. Der Vitamin-D-Bedarf hängt auch von der adäquaten Zufuhr von Ca und P ab und da gibt es verschiedene Theorien über Sinn und Unsinn zu ... im Zweifel dann für den Angeklagten. Es nützt, wenn es da ist und schadet erwiesenermassen nicht, sofern es adäquat aufgenommen wird (zuviel Vitamin D ist nunmal toxisch beim Hund ... für mich übrigens ein Zeichen dafür, daß er es selber nicht synthetisieren kann). Ich persönlich habe noch nie gelesen von "offizieller Seite" ... "Vitamin D braucht nicht".

Ich will auch niemanden mit aller Gewalt ins kalte Wasser werfen Hier gibts genug Hilfestellungen. Aber einfach nur Muskelfleisch zu füttern und sich mit den anderen Komponenten nicht auseinanderzusetzen, wenn man sie nicht füttert, hilft doch nicht. Also, warum Knochen, wieviel braucht der Hund? Geht ja nicht nur ums CA (was du mit Flocken ersetzen willst) Was sind Innereien? Wieviel gibt man von den einzelnen Komponenten und dann für Fortgeschrittene: was ist in den einzelnen Innereien enthalten? Etc. Warum ist Herz zwar ein Muskel, wird aber wie eine Innerei gefüttert?

Wieso sollte man sich nicht anschauen, wieviel Biotin z.B. in Niere ist und zu verstehen, warum sie wichtig ist. Die anderen Komponenten werden doch genauso eingesetzt. Ich habe doch von Blisterpackungen geschrieben und Eiswürfelportionen ... es hindert nicht am Lernen. B-Vitamine z.B. aus den Flocken noch zusätzlich sind aber gerade auch bei mangelnder Verwertung von Nahrung nicht verkehrt.

So ist es eine Ernährung aus 50% Muskelfleisch, wenn es sein muss mit Fettergänzung (das auszurechnen ist aber wieder komplizierter als grundsätzlich 20% Fett vom Muskelfleischanteil zu haben) und zu 50% aus Getreideflocken, die mit irgendwas künstlichem angereichert sind (nur Calcium?). Fehlen die fettlöslichen Vitamine, fehlen Mengen- und Spurenelemente (wenn es ja keine Knochen gibt) etc.
Dann ab und zu mal ein Stück Leber oder einen Fisch "hinzuwerfen", hilft ja auch nicht, Gefühl für einen "Plan" und, die Mengen, die Aufteilungen etc. zu bekommen.
Gibt man noch Gemüse dazu, dann verschiebt sich das Verhältnis noch mehr Richtung pflanzlicher Bestandteile. Da ist man sogar bei 40:60 oder so.....



dito

Liste mir doch bitte mal die Mengen- und Spurenelemente aus Knochen auf ... Hühnerknochen, Hühnerhälse, Ochsenschwanz etc.. Da weiß man fast nichts! Noch nicht einmal den Magnesiumanteil im Knochenmehl findet man. Das ist die Realität. Der Wildcanide frisst mehr als der Haushund vom Beutetier. Es gibt Wichtiges, was normalerweise beim Haushund fehlt (z.B. jede Menge frisches Blut). Ob das alles so 1:1 ist mit dem Beutetier in der Natur stelle ich einfach in Frage. Ich sage nicht, daß es falsch ist, zu versuchen, ein Beutetier nachzuahmen, aber ich bin mir in jeder Sekunde über die "Nichtperfektion" dabei bewußt ... deshalb bin und bleibe ich auch offen für Anderes als dem Beutetiergedanken.

[Hanna]

grins

oh je . . .
ihr sollt nun nicht untereinander diskutieren.
ihr sollt uns nur einfach erklären, warum "barf" gut ist.

Hi

warum Barf gut ist?

Für jedes Lebewesen ( außer dem deutschen Haushund plus Katze) auf der Welt gilt, dass so wenig wie möglich verarbeitete Nahrung das Beste ist.
Die Inhaltsstoffe sind nicht durch Hitze denaturiert, sondern werden enzymatisch durch die Verdauungssäfte zerlegt, dabei entstehen keine allergieauslösenden Bruchstücke.

Frische Nahrung ist leichter verdaulich, liefert sie doch gleich wertvolle Enzyme für den Fresser mit,

frische Fette muß man nicht konservieren,

frisches Fleisch/Gemüse/Grünzeugs etc enthält alle wertvollen Inhaltsstoffe, daher muß man keine synthetischen Vitamine uvm zusetzen,

es besteht zu 80% aus wertvollstem Zellwasser, was den Hund nicht zwingt, totes, aufbereitetes Leitungswasser zu trinken, das in keinster Weise mit dem natürlichen Wasser aus Zellen vergleichbar ist ( siehe die Eigenart der meisten Tiere, lieber das älteste Wasser au dem Blumentopf zu trinken als das frische Wasser aus dem Napf),

die Kothaufen beweisen zu 90%, dass vieles aus dem Trockenfutter teuer bezahlter Müll für den Hund ist, da immense Mengen an Kot abgesetzt werden. Nachteil für den Hund, verstoffwechseln muß er alles für dann aber eine recht geringe Ausbeute. Mehr Verbrennung/Arbeit für den Organismus = höhere Beanspruchung des " Motors", Folgen bekannt, hat doch jeder Motor nur eine bestimmte Laufleistung.

In einem Barfhund bleibt fast alles drin, ein kleiner Haufen am Tag und fertig.

Völlige Kontrolle über alle Bestandteile und vor allem Flexibilität, auf Bedürfnisse einzugehen wie derzeit z.B. meine, die eine strenge Leberdiät bekommt und das eine sinnvolle. Fertigfutter- Diäten betrachte ich oft nicht als sinnvoll, denn sie enthalten dem Hund zuviel vor, nur um einige bestimmte Werte zu senken, die dann wie bei den NierenTrofus zwar sinken, aber der Hund dafür rasend schnell altert, weil ihm Wichtiges fehlt.

Das in Kürze und ja ich weiß, es gibt steinalte Trockenfutterhunde und auch Trofus, die weniger Kot produzieren,
aber Altkanzler Schmid ist auch trotz Rauchens alt geworden.

Wenn man über viele Jahre die Veränderungen allein durch eine Futterumstellung miterlebt hat ( weniger oder kein unangenehmer Hundegeruch mehr, kein talgiger Film mehr auf der Haut, saubere Zähne dank der Knochen etc),

dann kann einen keiner mehr von etwas anderem überzeugen, aber das habt Ihr ja noch vor Euch

Bei unseren Trofu-Pflegis mußten wir morgens aufstehen, weil die Hunde dringend raus mußten und das dann 3-5x am Tag, Hundegeruch durchweg unangenehm und das Schlimmste ihre Augen, wenn sie mitbekommen haben, was unser Hund bekommt.

Und das ist ja mit das schlagendste Argument, ein Hund, der mit Appetit nicht jeden Tag dasselbe fressen muß, hingebungsvoll an seinem Knochen kaut und einfach zufrieden ist, weil er fressen/kauen/arbeiten muß und nicht in Sekunden seinen Napf inhaliert hat und einen dann fragend anschaut, ob es das schon war.

[Dunny]

ihr sollt uns nur einfach erklären, warum "barf" gut ist.

Was gibt es da groß zu erklären? Entweder bevorzugt man eine Ernährung mit frischen Lebensmittel oder eben nicht. Für den Hund gilt diesbezüglich das gleiche wie für den Menschen.

P.S.: Diese seitenlangen "Ich-habe-recht-weiß-es-besser-und-hab-sowieso-mehr-Wissen-als-Du" Diskussionen, die neuerdings fernab der Ausgangsfrage und den tatsächlichen Gegebenheiten in jedem Thread geführt werden, nerven.

[Sakomo]

oh je . . .
ihr sollt nun nicht untereinander diskutieren.
ihr sollt uns nur einfach erklären, warum "barf" gut ist.

so wie ich das nun vertanden habe sollten wir "hipp baybynahrung" füttern?
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gruss
hartmut u. jörg.

Barf ist gut, weil es sich um frische Nahrungsmittel handelt. Auch gekochte Nahrungsmittel sind noch top ... manchmal wie beim Getreide oder bei einer größeren Menge an Eiern und auch bei einer größeren Menge an Fisch, bietet sich das Kochen aber auch an ... es gibt wenige Nahrungsmittel, die gekocht einen größeren Nutzen bringen.

Wann immer es geht, bieten rohe (und eben auch NICHT eingefrorene Nahrungsmittel) den größten biologischen Nutzen. Bei nicht eingeforerenem und nicht gekochtem Fleisch steigt zwar die Gefahr der potenziellen Verwurmung, aber die steigt auch für Kinder z.B., wenn Kinder im Sandkasten spielen dürfen, was sie auch tun sollen. Die Enzymkapazitäten sind in wirklich FRISCHEM eben am größten und das ist für die Organfunktion entlastend.

Ich sehe im gefrorenen Fleisch also auch nicht das Gelbe vom Ei, aber es würde bei uns die Kosten sprengen, alles frisch zu kaufen. Bei zwei Yorkis hätte ich damit aber keine Probleme.

Die Akzeptanz ist gut, die Verträglichkeit ist aber individuell ... das muß man faiererweise auch sagen. Viele Hunde vertragen auch keine Knochen.

Ansonsten ist es eben die Abwechslung, die mir und den Hunden persönlich Spaß bereitet. Und das ist neben der Effizienz von wertvollen frischen Nahrungsmitteln eigentlich der größte persönliche Grund. Jeden Tag braune Knicker ... das finde ich persönlich eigentlich für ein Lebewesen eine Sauerei. Ich wüßte eigentlich keine Lebewesen (außer Hund und Katze), für die es mit den braunen Knickern so etabliert wurde.

[nelli73]

Hallo Jörg,

ich wüsste gern, wovon dein Yorkie 400 g frisst.

@Jörg:

Was frisst Dein Yorkie denn, dass er davon 400 g bekommt?
Du schreibst, er ist nicht dick davon. Von daher gehe ich davon aus, dass Du TroFu oder Nassfutter meinst.
TroFu wäre schon viel, das bekam mein Dobermann früher als Tagesmenge....
Nassfutter wohl okay.

Roh ist die Berechnung etwas anders. Ein ausgewachsener normal aktiver und normal großer Hund braucht meist so 2-3 % seines Körpergewichts, ein kleiner Hund i.d.R. um die 6 %.


LG nicole

[Montosc]

wobei ich schon lange diese braunen Klicker für uns Menschen fordere, lach*

Warum stelle ich mich hier von früh bis spät in die Küche ? Koche, backe, mache Salate etc. muß ja bescheuert sein, wenn man sich doch soo einfach ernähren kann...

[Anne410]

Boah, das ist mir eigentlich jetzt zu anstrengend... kann ich meine Antwort irgendwo auf Band sprechen?

Nunja ... es ist nicht verkehrt zu wissen, daß es einen Vitamin-A-Verlust gibt bei Niereninsuffizienz. Es ist auch nicht verkehrt zu wissen, daß die Vitamin-A-Toleranz des Hundes größer ist als sein angenommener Bedarf. Man lernt durchaus was über Vitamin D, wenn man sich mit den Gehalten im Fisch auseinandersetzt (und nicht jeder Fisch ist vitamin-D-reich). Man lernt auch, daß man Vitamin D theoretisch ausschließlich über diverse Fischsorten decken könnte, wenn man wollte, wenn man die Gehalte (in z.B. Hering, Lachs oder Bückling gesehen hat) und man lernt auch, daß Thunfisch aus der Dose z.B. nicht reicht als Vitamin-D-Ergänzung. Ich verstehe Deine Kritik nicht ... ich sage ja nicht: eine Vigantolette bitte in der Woche ... sondern fehlendes Vitamin D kann noch weiter ergänzt werden mit natürlichen Lebensmitteln. Wieso lernt man da nichts? Man muß doch gucken wie und weiß was zu tun ist, wenn die Quelle aus den Flocken mal wegfällt.

Aber der WEg ist so kompliziert..... wenn man sagt: gib 15% Innereien, davon dann 3% Leber, dann ist für einen gesunden Hund alles gut (Beispiel vom Vitamin a). Dann hab ich nicht Quelle A und weil das nicht ausreicht, zur ERgänzung noch Quelle B. Und das Vitamin ist natürlich.

So einfach ist das hier nunmal nicht, da Fleisch unterschiedlich Fettanteil hat. Und dementsprechend schaut man sich nicht nur den Proteingehalt sondern auch den Fettgehalt an und ergänzt dementsprechend. Entscheidend ist dabei sicher auch die persönliche Einschätzung, wieviel Energie gebraucht wird. Sind bei dem Yorki 1,2 MJ oder 1,4 MJ anzusetzen? Dementsprechend mag man hier mit 15 % - 25 % Fett richtig liegen. Es ist kein Unterschied zum Barf ... auch da bezieht man mal mageres Fleisch oder mal fettigeres und bringt das Fleisch auf einen Anteil von 15 - 25 % Fett ... für den Einzelfall entschieden. So mache ich das zumindest ... und ich berücksichtige auch das Fett aus der Kalbsbrust (und das ist reichlich bei uns) ... da gibt es nämlich nichts dazu (außer Fischölkapseln). Auch hier lernt man eine ganze Menge ... nämlich Proteingehalte und Fettgehalte richtig einzuschätzen und abzuwägen.

Natürlich hat Fleisch einen unterschiedlichen Fettanteil..... da muss man dann schauen, dass man das passende Fleisch findet und ggf. ergänzen.
Ich mache es so mit der Berechnung: überlege, wieviel Prozent Futter wohl für diesen Hund richtig wären, bei unserem 2% (weil älter und nicht so aktiv) und weil er eben zum Dicklichsein neigt und nicht so aktiv ist, richte ich mich mit dem Fett im Muskelfleischanteil an den 15% im Schnitt. Es gab auch schon mal welches mit 22%, dafür beim nächsten mal halt was mit 9%. Das sind ja eh alles Schätz- und Richtwerte.
Aber deiner ersten Ausführung nach, sollte er sich nach dem Proteingehalt richten, nicht nach dem Fettgehalt. Das find ich schwer und gefährlich, da eben 20g Protein 80g Putenbrust sein kann oder 160g Lammbrust. Sagt über den Energiegehalt noch nicht so viel aus. Schon, hilft aber nicht weiter, da die Energie aus dem Protein nicht wirklich interessiert.

2 % sind aber nicht immer richtig das weißt Du selbst. Und um die Prozentmenge vernünftig einzuschätzen, sollte man schon in etwa eine Ahnung davon haben, wieviel Energie vorraussichtlich benötigt wird. Es dauert ziemlich lange bis man einen Energiemangel sieht (Muskelabbau). Wenn es für Euch so passt, ist es doch völlig okay. Es gibt aber hier auch Hunde, die mit 2 % nicht zurechtkommen würden. Die Anhaltspunkte aus der Wissenschaft (für junge, aktive, alte, kranke ... Hunde) sind schon sinnvoll zu kennen (zumindest für den eigenen Hund), auch wenn ich persönlich der Meinung bin, daß sie oft zu hoch angesetzt sind. Auch hierbei kann man sehr viel über den Energiegehalt der Nahrungsmittel lernen ... viel mehr als wenn man stur nach einem Plan füttert.

Natürlich nicht. Die 2% waren MEIN Beispiel, mein Hund.
Bei nem Yorki würde ich mit 4 oder 5% anfangen, weiter oben hat jemand was von 6% geschrieben.
Dazu einen mittleren Fettgehalt (ca 20%) und dann gucken. Nimmt der Hund ab, dann erst mal das Fett hoch (25%), braucht er weiter mehr, dann die Gesamtfuttermenge hoch.
Nimmt er zu, dann in die andere Richtung.
Wieviel Kalorien das jetzt für den jeweiligen Hund sind..... peng..... weiß ich nicht... ich habs für meinen mal ausgerechnet und dann festgestellt, dass ein ein Bruchteil dessen ist, was die Literatur angibt.

Der Kalziumbedarf ist nicht erhöht durch den Getreideanteil.
Meiner Meinung nach ist es so, daß man 50 mg pro kg KW gar nicht füttern sollte, zumal der P-Bedarf bei 60 mg pro kg KW liegt ... das würde obendrein 100 %ige Verwertung voraussetzen, die nie gegeben ist (ob nun Oxalsäure oder Phytin oder sonstwas stört) ... die 80 mg Ca pro kg KW sind bereits ermittelt worden bei einer Fütterung mit Getreide (tja und weniger Oxalsäure) ... deswegen hätte ich in dem Fall auch keine Probleme mit 100 mg Ca pro kg KW. Bis zu dieser Grenze also wird die Verwertung durch Getreide auch nicht beeinträchtigt. Alles, was höher liegt, beeinträchtigt die Verwertung schon. Aber gib´nur mal einen Rinderbrustknochen ... das haut die Verwertung durcheinander ... das muß man ja fairerweise mal sagen. Überschüssiges Kalzium wird beim erwachsenen Hund ausgeschieden aber die Verwertung von anderen Dingen läuft an diesen Tagen der Kalziumverwertung mit Sicherheit nicht optimal. Es ist sicher nicht schlimm, wenn das nur gelegentlich passiert ... es gibt ja auch nicht jeden Tag Rinderbrustknochen. Aber an diesem Tag ist das Zusammenspiel sicher nicht optimal. Ich persönlich habe kein Problem damit, aber gut ist es trotzdem nicht.

Doch. Deswegen sind die ganzen TroFus ja übermineraliert. Getreide hemmt die Absorbtion von Calcium, das sollte inzwischen ja doch bekannt sein.
Soweit ich das im Kopf habe, geht man sogar davon aus, dass auch 50mg schon nicht zwingend nötig sind und gebarfte Hunde sogar mit noch weniger klarkommen.

Ansonsten stelle ich das Problem Frisch-Trockengewicht mal hintenan ... denn es geht hier um Energie und nicht um starre Zahlen. Ich rechne übrigens beim Getreide immer mit Trockengewicht und weiß was außer dem Wasser drin ist ... genauso beim Fleisch da weiß ich ums RP und ums Wasser. Auf die verwertbare Substanz kommt es doch an und nicht aufs Wasser, denke ich.

Das Problem Frisch-Trockengewicht ist doch das größte in deiner Berechnung Oder hast du bewusst eine Fütterung geplant, die zu mindestens 50% aus Pflanzlichem besteht?

Wenn du beim Getreide mit Trockengewicht rechnest, musst du es beim Fleisch ja auch, ist ja kein Problem, außer, dass du dann mit viel kleineren Mengen rechnen musst. Aber auch dann bleibt das Verhältnis 1:1

In erster Linie ist bei einer Insuffizienz der Bauchspeicheldrüse normalerweise die Fettverdauung gestört .... Wenn dann aber die Nieren dazukommen würden, wird man sich irgendwo entscheiden müssen, weil die Energiegewinnung aus Proteinen ist dann erst Recht nicht ohne. Ob das so ursächlich eine Rolle spielt mit den KH bei Bauchspeicheldrüsenproblemen ... ist das bewiesen? Eine genetische Komponente schon. Fett geht meist nicht gut, Proteine als Energiequelle sind nierenbelastend ... welche Lösung ohne Kohlenhydrate hast Du da?

Hast du gelesen, was Swanie dazu schreibt? Sie macht eher das Getreide für die Probleme verantwortlich und sieht Fett in der Regel nicht als Problem an.
Die Enzyme, die man zuführt, sind ja für die KH-Verdauung, welche somit getört ist. Also, sollte man mit den KH zurückhaltend sein.
Aber gerade Pankreas ist ja recht komplex mit unterschiedlichen Problemen, so dass es immer mal auch Fälle gibt, die von der Norm abweichen. Aber grundsätzlich ist eher der Tenor, die KH möglichst wegzulassen.

Klar mache ich das ... anlässlich meines Seniors hier bin ich da sensiblisiert. Er ist zwar jetzt erst 8, aber ich muß doch nicht warten bis das Kind in den Brunnen gefallen ist. Daß etwas pflanzliches Protein nicht unnatürlich ist in meinen Augen, sagte ich ja schon. Dazu mag man stehen, wie man will. Der Hund jedenfalls kann damit was anfangen, ob man das an sich gut findet oder nicht. Es ist einfach auch nur Nahrung.

Ok, das mache ich nicht. Ich füttere einen völlig gesunden 11jährigen Hund NICHT nierenschonend....... ich achte darauf, dass er genug Fett bekommt. Gut, jetzt brauche ich mir bei einem kleinen Hund, der 2% bekommt keine ganz großen Gedanken zu machen, dass das Protein zum Problem wird, solange ausreichend Fett zur Verfügung ist. Da gibts Cocker, die deutlich mehr Futter brauchen und bekommen.
Und minderwertiges Zeug gibts ja je nicht. Und weil der Hund nierengesund ist, mach ich mir über die 5g Reisflocken keine Gedanken. Hätte er ein Nierenproblem, würde ich die aber weglassen (wobei die paar Gramm da wahrscheinlich wirklich nichts ausmachen... da wären wir ja im Miligrammbereich)

Wieso sollte man sich nicht anschauen, wieviel Biotin z.B. in Niere ist und zu verstehen, warum sie wichtig ist. Die anderen Komponenten werden doch genauso eingesetzt. Ich habe doch von Blisterpackungen geschrieben und Eiswürfelportionen ... es hindert nicht am Lernen. B-Vitamine z.B. aus den Flocken noch zusätzlich sind aber gerade auch bei mangelnder Verwertung von Nahrung nicht verkehrt.

Aber genau das macht man in deinem Beispiel doch nicht.... du sagst, er soll 100g Muskelfleisch füttern, das 20g RP liefert, Fett (wieviel???), Öl, 30g Flocken, selten mal so ein Bröckchen Leber und selten mal einen kleinen Fisch und dazu Gemüse.

Es ist doch besser zu sagen: füttere jede Woche 30g (Beispiel, müsste aber in etwa hinkommen) Leber, damit ist der Vitamin A-Bedarf gedeckt und noch einiges anderes. 30g Niere liefern ausreichend Selen und wenn du einmal die Woche statt Muskelfleisch einen Fisch fütterst, ist auch der Vitamin D Bedarf gedeckt..... usw. Das ist doch ganz einfach und ganz simpel zu verstehen und leicht nachzuvollziehen. Und wenn halt die Mengen unpraktikabel sind, dann gib alle 2 Wochen das Doppelte...... und am besten Innereien nicht in einer MZ, sondern auf mehrere aufteilen, wegen der besseren Veräglichkeit.

Liste mir doch bitte mal die Mengen- und Spurenelemente aus Knochen auf ... Hühnerknochen, Hühnerhälse, Ochsenschwanz etc.. Da weiß man fast nichts! Noch nicht einmal den Magnesiumanteil im Knochenmehl findet man. Das ist die Realität. Der Wildcanide frisst mehr als der Haushund vom Beutetier. Es gibt Wichtiges, was normalerweise beim Haushund fehlt (z.B. jede Menge frisches Blut). Ob das alles so 1:1 ist mit dem Beutetier in der Natur stelle ich einfach in Frage. Ich sage nicht, daß es falsch ist, zu versuchen, ein Beutetier nachzuahmen, aber ich bin mir in jeder Sekunde über die "Nichtperfektion" dabei bewußt ... deshalb bin und bleibe ich auch offen für Anderes als dem Beutetiergedanken.

Aber du bewegst dich ja noch weiter weg, wenn du Unmengen an Pflanzlichem fütterst und Knochen einfach mal ganz weglässt, Innereien ("selten mal ein Bröckchen") auch fast vernachlässigst....... Ich verstehe diesen völlig unnatürlichen Plan nicht, diese Berechnungen von den einzelnen Komponenten (ein Teil wird hier duch abgedeckt und zu Ergänzung noch davon...), Kalorienberechnungen etc.


Warum nicht ganz einfach: 5% vom Körpergewicht, davon 20% möglichst grünes Gemüse und etwas Obst und 80% Tierisches, wovon dann 50% gutdurchwachsenes Muskelfleisch sind (20% Fettgehalt, notfalls ergänzen), 20% Pansen, 15% gemischte Innereien (Leber, Niere, Herz, Milz, Lunge) und 15% gemischte fleischige Knochen, gerne Hühnerhälse, Hühnerklein und Kalsbrustbein und Lammrippen, sofern die Minis damit klarkommen.
Nehmen die Hunde damit ab, erhöhe den Fettanteil auf 25%, reicht das noch nicht, erhöhe die Gesamtfuttermenge auf 5,5% und rechne alles neu aus.

Ganz einfach und ein gesunder Hund ist damit gut versorgt.


Man kann natürlich quer Beet füttern, nichts rechnen und einfach eine Mischkost anbieten.... aber eher, wenn man sich nicht verrückt macht, dass irgendwas fehlen könnte oder es einen nicht interessiert, ob der Hund heute 18 oder 25% RP bekommen hat oder wieviele Kalorien sein Mahl enthält, so wie es die Menschen viele Jahre emacht haben und auch heute noch machen.

Ganz "verrückte" oder sich verrückt machende fangen dann an, die einzelnen Komponenten zu berechnen und gegeneinander aufzuwiegen..... und werden dann dabei ganz

[Anne410]

so wie ich das nun vertanden habe sollten wir "hipp baybynahrung" füttern?
dann sind wir auf der sicheren seite.
na klar, damit kann man ja nichts falsch machen. habe selbst 1 kinder

Wer sagt denn so etwas?

Nein, kein Hipp, das ist leider nicht ganz schadstoffrei (und alle anderen Marken auch nicht)

[Katinka]

Auf die Frage, warum wir Barf empfehlen... mir fällt dazu nur eine Antwort ein: Alle Ernährungsprofis und Mediziner predigen ständig, der Mensch solle sich mit möglichst frischen Nahrungsmitteln ernähren und keine Fertiggerichte, künstl. zugesetzte Vitamine und andere Zusatzstoffe wie Geschmacksverstärker, Farbstoffe und Konservierungsmittel konsumieren. Das verstehen wir alle und finden es ganz logisch. Und für den Hund soll genau das, was bei menschlicher Ernährung abgelehnt wird, nämlich Fertigfraß mit künstlichen Vitaminen, plötzlich das Beste sein??

[~Momo~]

Macht es doch nicht immer so kompliziert.

Ich habe noch nie mehr ausgerechnet als die ungefähren Gewichtsanteile der Komponenten, nach Swanie.
Und das ist Jahre her. Mehr als diesen Grundplan braucht man nicht für einen gesunden Hund - vielleicht mit ein paar indivduellen Abwandlungen.

Da meine Hunde noch leben, und das augenscheinlich sehr gut, gehe ich tatsächlich davon aus, dass es funktioniert, auch wenn man den Proteingehalt nicht in Zahlen kennt und nicht bis ins kleinste Detail weiß, was es mit welchem Vitamin auf sich hat. Na sowas.

Wenn mein Hund Nieren-/Leber-/wasauchimmer-Probleme hat, dann beschäftige ich mich dann damit.

Um nochmal Swanie zu zitieren: "Es ist nur Hunde füttern."

Ansonsten bin ich ganz bei Anne.


Zum Thema "warum frische Lebensmittel" haben die anderen ja jetzt schon genug gesagt.

[Sakomo]

Ich fasse mich jetzt mal kurz, denn ich denke, wer viel schreibt, schreibt wenig. Ich kann abschließend nur sagen, man sollte Rücksicht nehmen auf einen Prozess. Und ich persönlich mag auch nicht borniert sein. Und ich packe auch jede Frage an und sträube mich nicht. Nierenschonend und gemischte Knochen gehen nunmal nicht. Das sollte hier auch jeder wissen. Knochen enthalten viel Kalzium und auch viel Phosphor ... um das zu wissen, braucht man auch keine Analysen. Bauchspeicheldrüsenerkrankte kommen meiner Meinung nach nicht ohne Kohlenhydrate aus und sollten es unter Zugabe von Enzymen auch gar nicht. Von einem gesunden Hund ausgehend, ist alles vermutlich ganz wunderbar, aber...irgendwann wird jeder mal alt und gebrechlich und krank und spätestens dann stellt sich die Frage des kleinsten Übels. Soweit ich weiß, lassen die Enzymtätigkeit bei einem normal alternden Hund im Alter nicht nach, wohl aber die Nieren- und Leberfunktion.

Und: ich kann mich noch sehr gut erinnern an die Angriffe hier im Forum: Protein ist kein gesunder Energielieferant.

Abschließende Frage: warum nicht darauf achten bei Alt und Jung?

Mehr als 10 g Fett zur Energiegewinnung pro kg KW sollten insgesamt auch nicht sein ... bei Bauchspeicheldrüsenproblemen geht das schon gar nicht, das auszurreizen. Und etwas Getreide liefert Wertvolleres (Magnesium, Vitamin E z.B.) als das Ausreizen von Fett.

[~Momo~]

Ich gab's ja zu, mich nervt die Rechnerei einfach manchmal. Macht das ganze komplizierter als es ist. Wer das natürlich gerne machen möchte, und sich dadurch sicherer fühlt, kann das gerne tun. Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen, dass es auch ohne geht.

Wie gesagt, wenn mein Hund eine Nierenerkrankung bekommt, beschäftige ich mich dann damit, wie die Ernährung am besten aussehen soll.

Wenn mein Hund alt wird und deshalb etwas nicht mehr verträgt, füttere ich ihn so, dass er es verträgt.

Deshalb muss ich das ja aber jetzt nicht ausrechnen. Wie gesagt, jeder wie er mag.

Protein ist kein gesunder Energielieferant.

Ja, schon. Aber es wird auch nicht zur Energiegewinnung verwendet, wenn nicht ausreichend andere Energielieferanten (Fett oder Kohlenhydrate) zur Verfügung stehen. Die absolute Menge an Protein spielt da eher eine untergeordnete Rolle. Und da ich dazu vor gar nicht allzu langer Zeit ausführlich geschrieben hatte, zitiere ich mich ausnahmsweise mal selbst:

Biologisch betrachtet (und stark vereinfacht) ist es so (ein bischen muss ich ausholen):

Der Körper gewinnt Energie aus der Nahrung, die wir (und unsere Hunde ) zu uns nehmen. In Frage für die Energiegewinnung kommen Zucker (=Kohlenhydrate), Fette und Proteine. Allerdings: für die Zellatmung, in der die Energie in eine für den Körper nutzbare Form umgewandelt wird, wird Glukose, also ein Zucker benötigt. Das heißt, auch Fette und Proteine müssen so verstoffwechselt werden, dass letztendlich Glukose entsteht.

Bei Fetten ist das sehr gut möglich, zudem kann es gut gespeichert werden und dient daher auch als "Energievorrat".

Kohlenhydrate sind ja Zucker, und können fast direkt verwendet werden, müssen höchstens etwas umgebaut werden - und liefern deshalb schnell verfügbare Energie.

Auch aus Proteinen können Zucker gebildet werden, das Problem ist, dass sie auch Stickstoff enthalten, der dabei abgespalten wird. Der Stickstoff muss letztendlich über die Nieren ausgeschieden werden (in gebundener Form als Harnstoff), was diese auf Dauer belastet, wenn es in großem Umfang passiert. Allerdings muss der Umfang schon sehr groß sein, und bei einem gesunden Tier/Mensch ist eine zeitweilige hohe Zufuhr unproblematisch, dann strengen sich die Nieren halt ein bischen mehr an.

Das ist keine Meinung, sondern Fakt (es gibt dazu sicher viel Fachliteratur, du kannst es wahrscheinlich sogar in jedem etwas umfangreicheren Biologie-Lehrbuch nachlesen).

Schlussfolgerung daraus: Ein hoher Proteinanteil KANN (muss aber nicht) zu Problemen führen, wenn die Nahrung nicht ausreichend andere Energielieferanten (idealerweise Fett) enthält. Denn eigentlich verwendet der Körper Proteine viel lieber für ganz andere Dinge als zur Energiegewinnung. Sie bestehen aus Aminosäuren, von denen viele essentiell sind und mit der Nahrung aufgenommen werden MÜSSEN, da der Körper sie nicht selbst herstellen kann, die aber dringend für eine Vielzahl von Prozessen und Funktionen benötigt werden.

Also, keine Angst vor Proteinen.

Ich hoffe, ich konnte dir ein bischen helfen.

Trotzdem gilt natürlich, dass man eben so füttert, wie es der jeweilige Hund am besten verträgt.

Vielleicht trotzdem noch kurz: Natürlich enthalten auch Pflanzen Proteine, sonst könnten ja Pflanzenfresser nicht überleben. Aber tierische Proteine sind viel leichter zu verwerten (die Aminosäurezusammensetzung ist ähnlich wie die körpereigene, das Nahrungsprotein kann effizient in körpereigenes Protein umgesetzt werden). Nicht umsonst müssen Pflanzenfresser vergleichsweise sehr viel größere Mengen an Nahrung zu sich nehmen (sowohl zur Energie- als auch zur Proteingewinnung). Allerdings wird natürlich der Wert eines Lebensmittels nicht allein durch den Proteingehalt bestimmt, es enthält ja auch noch Fette, Kohlenhydrate, Ballaststoffe, sekundäre Pflanzenstoffe, usw.... Und da wären wir wieder bei der abwechslungsreichen Ernährung.

Ich hoffe, ich habe das ganze jetzt nicht noch weiter verkompliziert.

[Sakomo]

Um Himmels Willen, Momo, die absolute Menge an Protein spielt eine untergeordnete Rolle? Da hast Du als Biologin aber sicher was mißverstanden. Sorry. Proteine sind nicht so was, was ungenutzt und einfach so ausgeschieden wird, wenn Energieträger vorhanden sind. Das wäre ja dann alles sehr einfach, ist es aber nicht. Bei der Verwertung/Bearbeitung von Proteinen entstehen Abbauprodukte ... ob sie im Einbau des Körpers benötigt werden oder als Energielieferant ... die entstehen immer! Deshalb sollte man sie auch adäquat füttern, auch wenn Energielieferanten vorhanden sind, weil man Ammoniak & Co. nicht beeinflussen kann.