Hund verträgt Frischfütterung nicht

[Anja2]

Ich hab mir die betreffende Studie von 2014 jetzt tatsächlich einmal im Original durchgelesen (man hat ja sonst nichts zu tun ).
Selbst die Verfasser nehmen immer wieder ausdrücklich Bezug auf die Studie von 2013 und widersprechen ihr nicht wirklich (zumindest nicht ausdrücklich, ich hab die 2013er nicht selbst gelesen). Ich würde auch nicht sagen, dass sie die ältere Studie relativieren, sondern viel eher spezifizieren.

Alles in allem untermauern aber die Ergebnisse dieser Studie meinem Empfinden nach bei weitem mehr Katharinas Ausführungen. So sind auch die Unterschiede der Genanzahl zwischen den Rassen historisch zu begründen: Die wenigsten Genkopien haben die nordischen (Schlitten-)hunde, die historisch gesehen mit mehr Protein gefüttert wurden, Getreide ist für den Norden ohnehin kein typisches Nahrungsmittel. Weiter führt die Studie als mögliche Erklärung für das verhältnismäßig geringe Genvorkommen bei diesen Rassen an, dass wohl (ebenfalls historisch belegt) sehr häufig gezielte Wolfseinkreuzungen mit den Schlittenhunden vorgenommen wurden.
Sehr viele Genkopien hingegen hat u.a. der Deutsche Schäferhund. Historisch gesehen ist Deutschland Paradebeispiel für den Ackerbau, Getreide bzw. Kohlenhydrate ist absolut typisches Nahrungsmittel für unser Land.
Das ist doch fast eins zu eins das, was Katharina hier vertritt.

Auch weist eben diese Studie daraufhin, dass nicht allein die Anzahl des betreffenden Gens für die Amylasetätigkeit beim Hund verantwortlich ist, wenn diese auch anscheinend linear mit steigender Kopienanzahl ansteigt. Andere Umstände (wohl auch wie der Hund bislang ernährt wurde) tragen zumindest gute 50% zur individuellen Amylasetätigkeit bei.

Ich hab mir die Studie von 2013 nun nicht auch angetan, weiß also nicht, wie absolut die Aussagen da getroffen wurden.
Nichtsdestotrotz bleibt auch diese Studie schon nach ihrem Wortlaut dabei, dass die insgesamt höhere Anzahl von Genkopien beim Hund allerhöchtswahrscheinlich mit der Domestikation desselben zusammenhängt. Das generelle Vorhandensein einer entsprechenden Genausstattung wird auch nicht dementiert, sondern im Gegenteil sogar bestätigt. Lässt man die nordischen Rassen außen vor, ist die Genanzahl defintiv signifikant höher als beim Wolf.

Selbst wenn man das so stehen lassen würde - wie gesagt, gibt ja genug andere Meinungen von Menschen, die sich (auch) schon sehr intensiv mit der Hundeernährung beschäftigen, s. http: //mashanga-burhani.blogspot.de/2016/07/fehlerhafte-studie-der-wolf-der-hund.html -, sprechen beide Studien eben nur vom Können, nicht vom Müssen, Zitat von der verlinkten Seite:
"Im Übrigen ist eine vorhandene Fähigkeit nicht gleichzusetzen mit einem etwaigen Bedarf."

Da muss man doch unterscheiden, oder siehst Du das anders?

[Sakomo]

Bei 75% der heutigen Hunderassen, ein Tier das niemals dauerhaft in freier Natur ohne Menschen überleben würde ! Der Großteil der heutigen Hunderassen ist so degeneriert das nur ein Bruchteil in freier Wildbahn auf sich gestellt überleben würde. Ich glaube nicht das z.B. ein Mops in der Lage ist erfolgreich zu jagen und davon zu überleben.

LG
Gabi

Degeneriert. Das ist aber etwas, was ich dem Hund nicht wünsche. Und damit muss ich mich als Hundehalter auch nicht abfinden...es gibt immer noch genug Dinge bei Hunden, die sich noch gesund und ursprünglich anfühlen und die es auch sind. Ich muss nichts unterstützen, was ich vom Ethischen her nicht gutheiße. Ich denke auch, man sollte nicht ernsthaft über Brotsuppe als Hauptnahrung diskutieren. Das haben unsere Ahnen eben falsch gemacht. Ich mag instinktsichere Hunde, die in ihrer Verdauung robust sind. Die alles fressen können in ernährungsphysiologisch sinnvoller Zusammensetzung, ohne krank vom Futter zu werden. Wie schon mehrfach gesagt, hat man das zu Beginn eines Hundelebens sicher in der Hand. Robustheit statt Degeneration. Das sollte ein echtes Ziel in der Hundewelt sein. Ist es leider meistens nicht.

[Barack]

Der DSH ist aber auch ein Paradebeispiel für eine Disposition zu Pankreasproblemen.

Genau so ist das... Der DSH zeigt sehr häufig Verdauungsprobleme (jedenfalls meiner Erfahrung nach zig Jahren im Schäferhundeverein nach).

Robustheit statt Degeneration. Das sollte ein echtes Ziel in der Hundewelt sein. Ist es leider meistens nicht.

[Cornflake]

Der DSH ist aber auch ein Paradebeispiel für eine Disposition zu Pankreasproblemen.
Daraus könnte man herleiten, dass eben diese Fütterung den DSH krank gemacht hat.......

Das ist jetzt aber reine Spekulation. Ich hätte auch den Toller, Aussie oder Rottweiler nehmen können.

Selbst wenn man das so stehen lassen würde - wie gesagt, gibt ja genug andere Meinungen von Menschen, die sich (auch) schon sehr intensiv mit der Hundeernährung beschäftigen, s. http: //mashanga-burhani.blogspot.de/2016/07/fehlerhafte-studie-der-wolf-der-hund.html -, sprechen beide Studien eben nur vom Können, nicht vom Müssen, Zitat von der verlinkten Seite:
"Im Übrigen ist eine vorhandene Fähigkeit nicht gleichzusetzen mit einem etwaigen Bedarf."

Da muss man doch unterscheiden, oder siehst Du das anders?

Meinungen ist gut, dass ist ja das dolle an Zahlen: Für die einen ist das Glas halb voll, für die anderen halb leer . Ich kenne den verlinkten Artikel (und halte Nadine für durchaus kompetent), hatte das dann auch immer so hingenommen, jetzt, wo ich die Studie mal selbst gelesen habe, kommt mir das Glas eher wieder halb voll vor. Ist klar völlig subjektiv von mir. Meine Argumentation oben ist übrigens so aus der Studie entnommen, nur die Einschätzung im letzten Satz war dann meine persönliche.

Grundsätzlich seh ich das "können, aber nicht müssen" genauso. Ein Hund kann aber theoretisch auch große Mengen Fett vertragen, aber müssen tut er das auch nicht (und es tut auch noch lange nicht jeder Hund). Keiner lässt aber deswegen Fett komplett aus der Ernährung weg. Ich bin auch absolut konform damit, dass, wenn man sich auf eins festlegen will, man den Hund besser nur mit Fett als nur mit Kohlenhydraten als Energielieferant ernähren sollte.
Worauf ich aber eigentlich hinaus will: Muss man in Anbetracht der Tatsachen nicht die Aussage "Getreide/Kohlenhydrate sind für den Hund nicht artgerecht/natürlich" noch mal überdenken?

[Barack]

Muss man in Anbetracht der Tatsachen nicht die Aussage "Getreide/Kohlenhydrate sind für den Hund nicht artgerecht/natürlich" noch mal überdenken?

Wenig davon ist sicher kein Problem. Völlig verbanne ich sie bei meinen eigenen Hunden nicht.

Bei Patienten je nach Krankheitsbild aber schon. Bzw. schränke sie stark ein.

[Sabrina+Co]

Ich persönlich finde das auch. Aaber, und das ist ein sehr großes Aber: Jede Zeit hat ihre Moden. Und offenbar fand man vor 2000 Jahren, dass das Allerbeste für einen Hund Getreide ist. Ich zitiere noch mal aus dem Buch "Hundeernährung – Ein Streifzug durch die Geschichte":

"Ernährung in der Antike
In der Antike jedenfalls empfahlen die Autoren von kynologischen Schriften durchgehend, Hunde mit Brot oder Produkten aus Getreide zu versorgen. Arrian (um 85 – um 145 n. Chr.) formulierte es deutlich: „Gut sind alle, die keine schlechten Fresser, vielmehr bei Weizen- und Gerstenbrot vergnügt sind: das ist nämlich für einen Hund das beste Futter …".

Da kann man jetzt hingehen und sagen, das waren damals alles Deppen. Ich wäre mit dieser Haltung allerdings vorsichtig. Wir wussten hier alle nicht, dass Getreidefütterung über so lange Zeit so populär war.



Es steht ganz explizit in diesem oben erwähnten Buch:

"Brot und Getreide im Hundenapf
Vom Mittelalter bis in die Neuzeit blieben Getreideprodukte weiterhin Hauptbestandteil der Hundenahrung. Ein Brot auf der Basis von Mehl nannte man sogar „Hundsbrot". Die meisten der Autoren, die sich mit der Jagd und Aufzucht von Hunden befassten, empfahlen durchschnittlich 2 Pfund (= 1 kg) des Hundebrotes täglich zu verfüttern. Bis ins 18. Jahrhundert wurde Roggen oder Roggenschrot verbacken, danach auch Hafer. Häufig kam auch Getreidebrei in den Napf, bestehend aus Brot, Molke, Milch, Fleischbrühe, Innereien. Gerade die Angehörigen der oberen Gesellschaftsschichten waren besorgt um eine gute Qualität. So wurden mit bestimmten Bäckern sogenannte Brotlieferungskontrakte geschlossen, die, wenn die Qualität nicht stimmte, gekündigt wurden."

Also 1 kg Brot täglich war offenbar eine Empfehlung der täglichen Fütterung eines Hundes. 1 kg ist nicht eine Scheibe, wie du vermutest.

Dazu passend der heutige Kommentar von Gerd Leder zu einem Blog-Artikel (ganz unten)

"im Gegensatz zur komplett veganen Hundeernährung hat eine vegetarische oder überwiegend vegetarische Fütterung in vielen Teilen der Erde Tradition. Das Hauptfutter vieler Hunde, die in verschiedenen landwirtschaftlichen Systemen eingebunden sind, besteht aus Brei. Dieser wird in Russland oft aus Buchweizen (russ. „Kascha“), in der Türkei aus Gerstenmehl, In Nordafrika aus Hirse und in Indien aus Reis hergestellt, indem man ihn kurz mit Molke aufkocht, oder mit kochendem Wasserüberbrüht. Je nach Verfügbarkeit werden verschiedene Milchprodukte eingerührt. Auch in Deutschland war das Hauptfutter für arbeitende Hütehunde bis vor ca 40 jahren der Haferschrotbrei"

http://hundeprofil.de/sind-hunde-fleischfresser/

[Arjode]

Sorry, aber da bist du fehlinformiert. Die Laktose-Intoleranz der Europäer endete im Mittelalter, als die Milchwirtschaft entstand und die Leute immer mehr Milchvieh hielten. In dieser Zeit ist die Gen-Mutation der Laktose-Toleranz entstanden, die sich dann als vorteilhaft erwiesen hat und sich durchsetzte. Und genau das ist der Grund, warum wir in Europa zu einem ganz überwiegenden Teil Milch gut vertragen und von ihr profitieren. Eben weil sich unsere genetische Ausrüstung auf die veränderten Lebensbedingungen eingestellt hat.

Kommt auf die Informationsquelle an.
Das Milch gut vertragen wird, sei dahingestellt. Ich denke, sie ist ein Übel unserer Ernährung.

[Montosc]

ob die sich da über den dann 3fach erhöhten Ca Bedarf Gedanken gemacht haben ? Sicher nicht...

[Anja2]

...hatte das dann auch immer so hingenommen, jetzt, wo ich die Studie mal selbst gelesen habe, kommt mir das Glas eher wieder halb voll vor.

Ich meine das nicht sarkastisch!: Es ist im Grunde eine Studie, meinst Du nicht, dass das zu wenig ist, um etwas beurteilen zu können? Und damit meine ich jetzt gar nicht nur Dich, sondern insgesamt; welche Aussagekraft kann man schon einer Studie zusprechen? Die lt. den Ausführungen von Nadine auch noch teils fehlerhaft ausgeführt wurde. Und Nadine beschäftigt sich ja auch nicht erst seit gestern mit der Hundeernährung und dass sie jemand ist, der nur selektiv liest, halte ich für recht ausgeschlossen.

[Gast]

Ich meine das nicht sarkastisch!: Es ist im Grunde eine Studie, meinst Du nicht, dass das zu wenig ist, um etwas beurteilen zu können? Und damit meine ich jetzt gar nicht nur Dich, sondern insgesamt; welche Aussagekraft kann man schon einer Studie zusprechen? Die lt. den Ausführungen von Nadine auch noch teils fehlerhaft ausgeführt wurde. Und Nadine beschäftigt sich ja auch nicht erst seit gestern mit der Hundeernährung und dass sie jemand ist, der nur selektiv liest, halte ich für recht ausgeschlossen.

Anja, man kann alles relativieren. Jetzt ist es nur eine Studie.
Tatsächlich sind es zwei signifikante Studien, und Nadine ist bei allem Respekt für ihre Expertise keine Wissenschaftlerin, die derartige Studien anstellen könnte. Ich möchte nicht evidenzbasierte Wissenschaft mit Einzelmeinungen vergleichen, das sind einfach Äpfel und Birnen.

Jedenfalls haben mir die Axelsson-Studien gezeigt, dass es einen Grund dafür gibt, dass Hunde – wie ja auch Leder schreibt – weltweit so gut damit klarkommen, dass man sie so unterschiedlich füttert. Weil sie sich genetisch an dieses Futter schlicht angepasst haben. Und das ergibt auch Sinn.

Hunde gehören wie Menschen zu den Spezies, die wirklich überall leben können und mit extrem unterschiedlichen Umweltbedingungen klarkommen, zu denen nun mal auch die Ernährung gehört. Sie sind keine hochspezialisierte Art, die nur auf einer einzigen Insel im Südpazifik existieren kann, weil genau da der Blütennektar vorkommt, den sie brauchen.

Und ja, ich würde es bei einem Hund genau so machen: Roh anbieten für einen gewissen Zeitraum. Wenn das nicht vertragen wird, umsteigen auf Kochen. Und zwar ohne – aber das gilt nur für mich persönlich! – große Diagnostik zu betreiben.

Das habe ich im Übrigen auch genau so gemacht, als ich im Laufe meiner Hundehalterei zehn Pflegehunde aus dem süd- und südosteuropäischen Raum bei mir hatte, die allesamt mit Rohfleisch anfangs nicht gut klarkamen. Zwei haben nach einer gewissen Zeit roh vertragen, acht nicht. Die bekamen dann gekocht. Das war übrigens für mich das erste Aha-Erlebnis in meiner Haltung zu Barf. Die Beobachtung, dass doch eine sehr hohe Zahl von Hunden die angeblich so natürliche Fütterung nicht verträgt.

[Anja2]

Anja, man kann alles relativieren. Jetzt ist es nur eine Studie.

Ich habe nur die Anzahl betont!

Tatsächlich sind es zwei signifikante Studien, und Nadine ist bei allem Respekt für ihre Expertise keine Wissenschaftlerin, die derartige Studien anstellen könnte. Ich möchte nicht evidenzbasierte Wissenschaft mit Einzelmeinungen vergleichen, das sind einfach Äpfel und Birnen.

Zunächst ist es bekanntlich keine Einzelmeinung und zum "Stichwort" evidenzbasiert: Werden auch solche Studien klassifiziert? Falls ja, welches Level haben diese beiden denn?

Und ja, ich würde es bei einem Hund genau so machen: Roh anbieten für einen gewissen Zeitraum. Wenn das nicht vertragen wird, umsteigen auf Kochen. Und zwar ohne – aber das gilt nur für mich persönlich! – große Diagnostik zu betreiben.

Es war aber doch nicht meine Frage, was Du machst bzw. machen würdest, sondern was man bei entsprechender Fragestellung antwortet. Wenn es (Dir) so klar ist, wie Du sagst, muss es ja eine Antwort geben.

[Gast]

Es ist im Grunde eine Studie, meinst Du nicht, dass das zu wenig ist, um etwas beurteilen zu können?

Es sind mittlerweile fünf Studien, wie ich gerade gesehen habe. Drei von Axelsson und Co. (die aktuelle ist vom Juli dieses Jahres), eine Folgestudie aus Japan und eine von der Harvard-Universität. Allesamt mit dem ähnlichen Ergebnis: Es existiert ein Zusammenhang zwischen der genetischen Ausstattung eines Hundes (also der Anzahl der Genkopien für die Stärkeverwertung) und der Ernährungsweise/Fütterung der Region, aus der er stammt.
Das sind jetzt schon ziemlich viele belastbare Daten.

Danke, Sabrina, für den Link, der ist super!

[Anja2]

Es sind mittlerweile fünf Studien, wie ich gerade gesehen habe. Drei von Axelsson und Co. (die aktuelle ist vom Juli dieses Jahres), eine Folgestudie aus Japan und eine von der Harvard-Universität. Allesamt mit dem ähnlichen Ergebnis: Es existiert ein Zusammenhang zwischen der genetischen Ausstattung eines Hundes (also der Anzahl der Genkopien für die Stärkeverwertung) und der Ernährungsweise/Fütterung der Region, aus der er stammt.
Das sind jetzt schon ziemlich viele belastbare Daten.

Kannst Du bitte Links einstellen?

Aber es wäre auch schön, wenn Du auf Fragen eingehen würdest, das erwartest Du doch auch selbst.

[Petra-Kid]

Es sind mittlerweile fünf Studien, wie ich gerade gesehen habe. Drei von Axelsson und Co. (die aktuelle ist vom Juli dieses Jahres), eine Folgestudie aus Japan und eine von der Harvard-Universität. Allesamt mit dem ähnlichen Ergebnis: Es existiert ein Zusammenhang zwischen der genetischen Ausstattung eines Hundes (also der Anzahl der Genkopien für die Stärkeverwertung) und der Ernährungsweise/Fütterung der Region, aus der er stammt.
Das sind jetzt schon ziemlich viele belastbare Daten.

Danke, Sabrina, für den Link, der ist super!

In dem Zusammenhang evtl. auch recht interessant:

http://www.lumpi4.de/wolf-evolution-...dert-15471512/

Katharina von der Leyen hat ja auch einige Erfahrungen mit Hunden ...

[Gast]

Was mir nicht klar ist, ist Deine "Forderung" für die Praxis.

Das hatte ich jetzt schon so verstanden als Frage an mich, aber egal. Ich hab es schon mal geschrieben: Ich würde einem Newbie antworten, probier Barfen aus, dazu gibt es supergute Pläne nach Swanie oder nach Nadine.
Wenn dann der neue User nach ein paar Wochen sagt, mein Hund verträgt das aber nicht, dann würde ich ihm raten zu kochen.

Mein Fazit: Es gibt viele Arten, seinen Hund gut zu ernähren. Das, was über allem stehen sollte, ist die persönliche individuelle Verträglichkeit. Die diktiert den Speiseplan. Was der Hund nicht verträgt, kriegt er nicht.