Hund verträgt Frischfütterung nicht

[Gast]

Wenn ich mir angucke, wie wirksam die TCM ist (vor allem wie viele Erkrankungen erst durch die Erklärung der TCM wirklich in den Griff zu bekommen sind) finde ich es schade, wenn man diese Richtung der Medizin als fragwürdig hinstellt.

Zumal es genügend Kräuter gibt, die eine Verwendung von tierischen Produkten gar nicht nötig machen.

Jein. Ich hab mich jahrelang von einer TCM-Ärztin behandeln lassen. Was tatsächlich und nachhaltig wirksam war, war allein die Akupunktur. Alles andere hat sich zumindest in meinem Fall als viel Brimborium mit null Effekt herausgestellt. Und meine Ärztin hatte große Schwierigkeiten, Kräutertees zu finden, die keinerlei tierische Komponenten (wie z. B. Bärengalle, von lebenden Bären gewonnen!!) enthielten.

Aber du hast insofern recht, dass TCM bei anderen wirksam sein mag und ich daher die Methode nicht generell fragwürdig nennen sollte. Allerdings halte ich die Verwendung von tierischen Produkten, die oft unter tierquälerischer Haltung gewonnen werden, weiterhin für extrem fragwürdig und mehr als das.

[Willie Winkle]

Kann jedem nur die Bücher von Lorna und Raymond Coppinger empfehlen.

Dogs: A new Understanding of Canine Origin, Behavior and Evolution.

Gruß Hannah

[Sakomo]

Der Hund mag zwar ein Fast-Allesfresser sein in Abhängigkeit vom Menschen, aber er ist vom Exterieur her ein Karnivore. Und er hat angeborenerweise (!) Jagdtrieb. Die einen mehr, die anderen weniger. Er wäre zum Jagen fähig, würde sein Mensch ihn lassen. Sollte man das vergessen, nur weil die Menschen kochen und Getreide essen (und verfüttern)? Was sieht man, wenn man sich den Menschen aus der Welt wechdenkt beim Hund?

[Anne410]

Wir sind ja jetzt beim Verdauungsapparat, darum geht es mir, nicht umbedingt um etwas anders, das hat ja mit der Verträglichkeit von Futter nichts zu tun, ob das Fell lang oder kurz ist...... und nein, du hast noch nicht erläutert, was am Verdauungsapprat bei einem Hund anders ist als bei einem Wolf ( vielleicht von der Größe mal angesehen).
Das Gebiß? Nein.... Außer bei den Hunden, denen der Mensch ein verkrüppeltes Gebiß angezüchtet hat. Ja, und die sind vielleicht nicht mehr in der Lage ganze Beutetiere zu fressen. Das ist aber keine Entwicklung, die in irgendeiner Weise gut für den Hund ist.....
Der Magen? Nein, der ist auch noch groß, in Falten gelegt und dessen Verdauungsleistung steigt mit zunehmender Magenfüllung. Es wird viel aggressive Magensäure gebildet, die Keime abtötet und rohes Fleisch und Knochen zersetzt.
Wenn sich daran etwas geändert hat, dass ein Hund nicht mehr genug Magensäure bildet... dann ist das doch auch keine positive Entwicklung.... dann ist es traurig, dass der Mensch das aus "dem Hund" gemacht hat.....
Mein Hund wäre traurig, wenn er nur noch gewolften, gekochten "Pamps" fressen müsste und er freut sich wirklich über JEDE Art von Futter..... aber es geht nichts über einen fleischigen Knochen, den er richtig bearbeiten kann, wo er beschäftigt ist, seine Kaumuskeln trainiert und die Zähne gereinigt werden und er nach ner Stunde völlig zufrieden schlafen kann. Da geht es ja nicht nur um die Ernährung des Körpers, sondern auch um die Ernährung der Seele......
Der Darm? Der ist weiterhin im Vergleich zur Körpergröße sehr kurz.

Das sind alles Merkmale, die einen Fleischfresser ausmachen und die voll und ganz auf den Hund zutreffen.

Vom der Anatomie hat sich nichts geändert. Darum geht es mir.
Beweise findest du in jedem Anatomiebuch über Hunde.

Und wenn sich etwas geändert haben sollte (ich glaube deine These, dass Hunde Jahrtausende lang mit Getreide gefüttert wurden nicht), dann hat der Hund ein nicht artgerechtes Futter bekommen (Erinnerung: ein Hund hat die Anatomie (auf die Verdauungsorgane bezogen) wie ein Fleischfresser) und hat das hat ihm dann eher geschadet (weniger Magensäure) als genutzt.

Was das Verfüttern von nicht an die Anatomie angepasstem Futter bedeutet, hat man ja gesehen als man dem Pflazenfresser Rind plötzlich Tiermehle gegeben hat....... da ist man ja auch ganz schnell wieder von abgekommen.
Kein Mensch kommt (hoffentlich) auf die Idee, Pferde, Kaninchen, Schafe etc mit Milch oder gar Fleisch zu füttern.....

[Gast]

Was sieht man, wenn man sich den Menschen aus der Welt wechdenkt beim Hund?

Gegenfrage: Wie heißt das, wenn man einen Hund in den Wald bringt und dort sich selbst überlässt? Auswildern oder Aussetzen?

Der Hund ist ein vom Menschen gemachtes Geschöpf. Deshalb ist seine artgerechte natürliche Umgebung die des Menschen und nicht die Natur. Die Natur ist die artgerechte Umgebung der Wildform, die der Hund seit rund 15.000 Jahren oder mehr verlassen hat.

Es gibt einige Hunderassen, Spitze etwa, die so gut wie keinen Jagdtrieb mehr haben. Und nein, sehr, sehr viele heutige Haushunde sind nicht mehr zum Jagen fähig. Höchstens zum Hetzen.
Man sollte einfach nicht vergessen, wie viel Zeit Hund und Mensch gemeinsam verbracht haben im Lauf der Evolution. Wir leben nicht mit Wölfen zusammen, sondern mit Hunden.

[Gast]

Und wenn sich etwas geändert haben sollte (ich glaube deine These, dass Hunde Jahrtausende lang mit Getreide gefüttert wurden nicht)

Es ist nicht meine These, Anne, sondern eine wissenschaftliche evidenzbasierte Faktensammlung, die dem zugrunde liegt, wie du im "Fleisch kochen"-Thread nachlesen kannst. Wenn du Fakten nicht glauben möchtest, nun denn.
Die anatomische Veränderung im Magen-Darm-Trakt ist nicht das Ausschlaggebende. Einem Karnivoren muss kein Pflanzenfresser-Magen wachsen, um andere Nahrung zu verdauen als Fleisch. Dazu genügen Enzyme und genetische Mutationen. Und genau das hat Mutter Natur nun mal mit den Hunden gemacht, ob du das nun glauben magst oder nicht.

Nach deiner Ansicht könnten Hunde gar nicht in der Lage sein, etwas anderes zu verdauen als Fleisch. Das können sie aber. Und nach deiner Ansicht wäre auch nichts anderes bekömmlich für sie außer Fleisch. Ist es aber, kannst du täglich hier im GH-Forum nachlesen.

[Silke_R]

Ich finde diesen Bericht http://www.lumpi4.de/wolf-evolution-...dert-15471512/ zu den Veränderungen Wolf/Hund auch im Bereich der Verdauung informativ geschrieben.

[Anja2]

....um andere Nahrung zu verdauen als Fleisch. ....

Hast Du das Wort "können" bewusst weggelassen? Das ist nicht spitzfindig gemeint (!), sondern das ist mE der Kern. Wie ja schon in dem anderen Thread geschrieben - auf den Du aus nicht nachvollziehbaren Gründen nicht mehr eingegangen bist (?) -, ist die von Dir zitierte Studie zumindest relativiert worden. Und zwar sogar mit einem Wissenschaftler, der verantwortlich für die Erste war.
Dass die Natur zum Überleben Möglichkeiten schafft, dass etwas "kann", bedeutet doch aber nicht, dass etwas "muss"!? Ich verstehe nicht, weshalb Du da nicht unterscheidest (?).

[Barack]

Ich finde diesen Bericht http://www.lumpi4.de/wolf-evolution-...dert-15471512/ zu den Veränderungen Wolf/Hund auch im Bereich der Verdauung informativ geschrieben.

Der ist nur leider nicht auf dem aktuellen Stand, da diese Studie von 2013 gleich im folgenden Jahr verbessert wurde. Man muss jeden Hund einzeln betrachten, weil nicht jeder Hund gleich gut mit diesen Genen, die die Verarbeitung von Stärke begünstigen ausgestattet ist.

[Sakomo]

Gegenfrage: Wie heißt das, wenn man einen Hund in den Wald bringt und dort sich selbst überlässt? Auswildern oder Aussetzen?

Der Hund ist ein vom Menschen gemachtes Geschöpf. Deshalb ist seine artgerechte natürliche Umgebung die des Menschen und nicht die Natur. Die Natur ist die artgerechte Umgebung der Wildform, die der Hund seit rund 15.000 Jahren oder mehr verlassen hat.

Es gibt einige Hunderassen, Spitze etwa, die so gut wie keinen Jagdtrieb mehr haben. Und nein, sehr, sehr viele heutige Haushunde sind nicht mehr zum Jagen fähig. Höchstens zum Hetzen.
Man sollte einfach nicht vergessen, wie viel Zeit Hund und Mensch gemeinsam verbracht haben im Lauf der Evolution. Wir leben nicht mit Wölfen zusammen, sondern mit Hunden.

Nun, durch züchterische Auslese gibt es reichlich Spezialisten. Ja und nicht alle Triebe sind gleich stark ausgeprägt. Und dennoch leben wir zwar nicht mit einem Wolf, aber mit einer Spezies aus der Gruppe der Caniden. Auch wenn Mensch und Hund viel Zeit miteinander verbracht haben, bleibt ein Haushund ein Canide und wird nicht zum Menschen. Man sollte die Wurzeln nicht vergessen. Und meiner Meinung nach braucht es nicht zig tausend Jahr weiter, um da anzusetzen, sondern einfach beim nächsten Welpen schauen, was da in Sachen Darmflora und Ernährung gelaufen ist oder rechtzeitig übernehmen und selber machen. Ein gewisses Zeitfenster hat man ja. Ich kann da nicht so viel hinter sehen wie du ... ein Hund darf auch auf seine Wurzeln geprägt werden. Der Mensch hat die Verantwortung. Und nur weil es so und so gemacht wird, muss es ja nicht richtig (gewesen) sein. Brotsuppe für Hunde z.B.. Ernährungsphysiologisch mit Sicherheit eine Katastrophe ...

[Anne410]

Es ist nicht meine These, Anne, sondern eine wissenschaftliche evidenzbasierte Faktensammlung, die dem zugrunde liegt, wie du im "Fleisch kochen"-Thread nachlesen kannst. Wenn du Fakten nicht glauben möchtest, nun denn.

Ich habe in dem Thread ja auch nachgefragt, was denn "Hunde mit Getreide füttern" oder "Brotsuppe" heißt? Ich bestreite nicht, dass Hunde, wenn man sie gefüttert hat, auch Getreide bekommen haben. Aber wieviel Prozent ihrer Ernährung hat das denn ausgemacht? Ihrer Ernährung, nicht des Futters, was sie vom Menschen bekommen haben.
Ich glaube beim besten Willen nicht, dass man z.B. Hunde in DSH-Größe mit Getreidebrei und Brotsuppe ernährt hat. Dann wäre ja schon am Tag 1 Brot für den Hund angefallen....... Ich bin mir sicher, damit haben die Menschen lieber sich und ihrer Kinder ernährt.
Oder gab es eher so etwas wie eine Scheibe trockenes Brot in einer Schale Milch? Und den Rest musste er sich selber suchen...... Nicht viel an Futter für einen mittelgroßen bis großen Hund... und auch nicht viel Getreide.
Dass Hunde ausschließlich oder zum großen Teil Getreide gefressen haben, darüber habe ich nichts gefunden und das mag ich auch nicht glauben.

Die anatomische Veränderung im Magen-Darm-Trakt ist nicht das Ausschlaggebende. Einem Karnivoren muss kein Pflanzenfresser-Magen wachsen, um andere Nahrung zu verdauen als Fleisch. Dazu genügen Enzyme und genetische Mutationen. Und genau das hat Mutter Natur nun mal mit den Hunden gemacht, ob du das nun glauben magst oder nicht.

Nochmal: es geht da einzig um die Amylase, die zur Stärkeverdauung notwendig ist, davon gibt es Hundeinduviduen, die bis zu 5 mal mehr Stärke verdauen können können als der Wolf. Also nicht jeder Hund kann es überhaupt und wenn nicht jeder 5 mal mehr.
Und der Wolft kann keine Stärke verdauen, wie du selbst sagst, und 5 mal mehr als nichts ist immer noch nichts
Nehmen wir an, ein Wolf kann 0,1% seines Futters an Stärke verdauen, dann gibt es Hunde (noch mal: nicht alle), die bis zu 0,5% ihres Futters an Stärke verdauen können. Manche aber auch nur 0,2 oder 0,4% oder auch nichts.
Und dass ein Hund das kann, heißt nicht, dass es gut für ihn ist. Die Nachteile bleiben trotzdem bestehen wie eine schlechte Verdaulichkeit von pflanz. Proteinen oder ein Umkippen der Darmflora (bei kleinen Mengen Stärke aber sicherlich für die meisten Hunde kein Problem).
Und..... dieses Ergebnis rechtfertigt eben nicht große Mengen an Getreide, bzw. Kohlenhydraten im Futter. Bis zu ca 10% sind für die meisten ok und sollten kein Problem darstellen. Aber das ist ja auch nichts Neues. Zwingend notwenig ist auch auch dieser Anteil nicht.

Nach deiner Ansicht könnten Hunde gar nicht in der Lage sein, etwas anderes zu verdauen als Fleisch. Das können sie aber. Und nach deiner Ansicht wäre auch nichts anderes bekömmlich für sie außer Fleisch. Ist es aber, kannst du täglich hier im GH-Forum nachlesen.

Naja, was meinst du damit? Zum Thema KH habe ich gerade ja was geschrieben.
Wenn du Gemüse meinst, das sind ja auch in der ersten Linie KH. Zellulose und diverse Zucker. Zellulose kann der Hund nicht verdauen (ich denke, da sind wir uns alle einig) und deswegen zerstört man die Zellwände, damit Inhaltststoffe wie sekundäre Pflanzenstoffe oder Mineralien freigesetzt werden und der Hund etwas davon verwerten kann.
Mineralien und Vitamine aus Pflanzen sind aber nicht nötig, die bekommt der Hund über eine ausreichende Menge an Knochen und Innereien und Fleisch, sekundäre Pflanzenstoffe können sich positiv auf den Körper auswirken. Da helfen wir aber dem Hund, indem wir Zellwände aufbrechen. Von einer Möhre am Stück hätte er in der Tat nicht viel.
Der Rest vom Gemüse sind Ballaststoffe und Wasser.
Wasser kann der Hund verdauen und Ballaststoffe sinniger Weise nicht.
Proteine und Fette kann der Hund selbstverständlich verdauen. Ich hab auch nie etwas anderes behauptet.

[hippe]

Es ist nicht meine These, Anne, sondern eine wissenschaftliche evidenzbasierte Faktensammlung, die dem zugrunde liegt, wie du im "Fleisch kochen"-Thread nachlesen kannst.

Vielen Dank für den Hinweis auf diesen sehr interessanten Thread und vor allem für Deine Beiträge in ebenjenem, Katharina! Damit werde ich mich noch genauer befassen, denn vieles bestätigt mich in meinem just begonnenen Umdenken.

LG Rena

[Gabriela]

Der Hund mag zwar ein Fast-Allesfresser sein in Abhängigkeit vom Menschen, aber er ist vom Exterieur her ein Karnivore. Und er hat angeborenerweise (!) Jagdtrieb. Die einen mehr, die anderen weniger. Er wäre zum Jagen fähig, würde sein Mensch ihn lassen. Sollte man das vergessen, nur weil die Menschen kochen und Getreide essen (und verfüttern)? Was sieht man, wenn man sich den Menschen aus der Welt wechdenkt beim Hund?

Bei 75% der heutigen Hunderassen, ein Tier das niemals dauerhaft in freier Natur ohne Menschen überleben würde ! Der Großteil der heutigen Hunderassen ist so degeneriert das nur ein Bruchteil in freier Wildbahn auf sich gestellt überleben würde. Ich glaube nicht das z.B. ein Mops in der Lage ist erfolgreich zu jagen und davon zu überleben.

LG
Gabi

[Sabrina+Co]

Und meiner Meinung nach braucht es nicht zig tausend Jahr weiter, um da anzusetzen, sondern einfach beim nächsten Welpen schauen, was da in Sachen Darmflora und Ernährung gelaufen ist oder rechtzeitig übernehmen und selber machen.

Daraus ergibt sich für mich eine interesante Kernfrage
Nehmen wir an, das der Hundehalter keinen Einfluss auf die Fütterung in den ersten Wochen/Monaten des Welpen hat und auch nicht auf die Ernährung der Mutterhündin und der Generationen davor. Der Welpe wird erwachsen, ist verdauungstechnisch auf die Verarbeitung von kohlenhydratreicher Ernährung mit moderatem Protein-und Fettgehalt eingestellt, die Darmflora ist entsprechend, die Magensäure wird nur verringert produziert, die Pankreasenzyme entsprechend bereitgestellt.
Ist dieser Hund nun krank oder angepasst oder beides?

[Gast]

Der ist nur leider nicht auf dem aktuellen Stand, da diese Studie von 2013 gleich im folgenden Jahr verbessert wurde. Man muss jeden Hund einzeln betrachten, weil nicht jeder Hund gleich gut mit diesen Genen, die die Verarbeitung von Stärke begünstigen ausgestattet ist.

Danke, genau das ist das, was ich meine. Jeden Hund einzeln betrachten.

Brotsuppe für Hunde z.B.. Ernährungsphysiologisch mit Sicherheit eine Katastrophe ...

Ich persönlich finde das auch. Aaber, und das ist ein sehr großes Aber: Jede Zeit hat ihre Moden. Und offenbar fand man vor 2000 Jahren, dass das Allerbeste für einen Hund Getreide ist. Ich zitiere noch mal aus dem Buch "Hundeernährung – Ein Streifzug durch die Geschichte":

"Ernährung in der Antike
In der Antike jedenfalls empfahlen die Autoren von kynologischen Schriften durchgehend, Hunde mit Brot oder Produkten aus Getreide zu versorgen. Arrian (um 85 – um 145 n. Chr.) formulierte es deutlich: „Gut sind alle, die keine schlechten Fresser, vielmehr bei Weizen- und Gerstenbrot vergnügt sind: das ist nämlich für einen Hund das beste Futter …".

Da kann man jetzt hingehen und sagen, das waren damals alles Deppen. Ich wäre mit dieser Haltung allerdings vorsichtig. Wir wussten hier alle nicht, dass Getreidefütterung über so lange Zeit so populär war.

Ich habe in dem Thread ja auch nachgefragt, was denn "Hunde mit Getreide füttern" oder "Brotsuppe" heißt? Ich bestreite nicht, dass Hunde, wenn man sie gefüttert hat, auch Getreide bekommen haben. Aber wieviel Prozent ihrer Ernährung hat das denn ausgemacht?

Es steht ganz explizit in diesem oben erwähnten Buch:

"Brot und Getreide im Hundenapf
Vom Mittelalter bis in die Neuzeit blieben Getreideprodukte weiterhin Hauptbestandteil der Hundenahrung. Ein Brot auf der Basis von Mehl nannte man sogar „Hundsbrot". Die meisten der Autoren, die sich mit der Jagd und Aufzucht von Hunden befassten, empfahlen durchschnittlich 2 Pfund (= 1 kg) des Hundebrotes täglich zu verfüttern. Bis ins 18. Jahrhundert wurde Roggen oder Roggenschrot verbacken, danach auch Hafer. Häufig kam auch Getreidebrei in den Napf, bestehend aus Brot, Molke, Milch, Fleischbrühe, Innereien. Gerade die Angehörigen der oberen Gesellschaftsschichten waren besorgt um eine gute Qualität. So wurden mit bestimmten Bäckern sogenannte Brotlieferungskontrakte geschlossen, die, wenn die Qualität nicht stimmte, gekündigt wurden."

Also 1 kg Brot täglich war offenbar eine Empfehlung der täglichen Fütterung eines Hundes. 1 kg ist nicht eine Scheibe, wie du vermutest.

Nochmal: es geht da einzig um die Amylase, die zur Stärkeverdauung notwendig ist, davon gibt es Hundeinduviduen, die bis zu 5 mal mehr Stärke verdauen können können als der Wolf. Also nicht jeder Hund kann es überhaupt und wenn nicht jeder 5 mal mehr.
Und der Wolft kann keine Stärke verdauen, wie du selbst sagst, und 5 mal mehr als nichts ist immer noch nichts

Ich auch noch mal, ich zitiere und wiederhole mich und denke, da bleiben wir einfach weit, weit auseinander (ohne bitte immer wieder dieselben Argumente austauschen zu müssen. Lassen wir es so stehen, dass wir hier extrem unterschiedliche Meinungen haben):

Meine Zitate aus dem Fleisch-kochen-Thread:
Die Axelsson-Studie besagt, dass der Hund – und zwar der Hund an sich, nicht nur einige Individuen – bis zu 30 Kopien des Gens für Amylase besitzt und dadurch Getreide um ein Fünffaches besser verdauen kann als der Wolf, der nur über zwei Kopien verfügt.
Das ist alles andere als "5 mal so gut wie nichts".

@Sabine: Die Ergebnisse von 2014 widersprechen denen von 2013 nicht im Grundsatz. Es gibt Hunde, da hast du recht, die mit einem höheren Fleischverzehr gut zurechtkommen, wie es allerdings auch Hunde gibt (HSH!), die besonders viel KH brauchen und eher wenig Fleisch. Man muss seinen Hund individuell füttern.