Nierendiät

[Stronzo]

ähm nicht Gechts, sondern Gefechts ggg

[Gast]

Original geschrieben von *Maxi*
Bei nierenkranken Hunden sollten keine Innereien gefüttert werden. Sie sind schwer verdaulich, belasten die Nieren unnötig. Zumal sie kein hochwertiges Protein darstellen. Außerdem enthält (Rinder-)Leber einen enormen Wert an Phosphor, den man bei dieser Erkrankung meiden soll.


Hab dazu mal was von Billinghurst:
Der Grund, warum eine Nierendiät kein Getreide enthalten sollte, ist weil Getreide im allgemeinen für Hunde biologisch nicht artgerecht ist. Sie enthalten viel Stärke (die Killer-Kohlenhydrate), viel Phosphor und ihr Eiweiss wird schlecht verdaut und ist auch von schlechterer Qualität.

DA würde ich Dir, mit Deinem nierengeschädigten Hund auch abraten von!

LG Maxi

Hallo Maxi,

ich weiß nicht woher du dein Wissen hast. Meins basiert auf u.a. auf Ernährungswissenschaftler USA / D, mit Hilfe meines TA und dessen fachliches Wissen ermittelt.

Von den Eiweißfuttermitteln tierischer Herkunkft weisen frisches Fleisch, Organe und Milch die höchste Verkaulichkeit auf (über 95 %, davon wird nur ein sehr kleiner Tiel im Dickdarm verdaut). Also hochwertiger können Proteine nicht sein ;-)

Fleisch frisch und roh = 98 %
Organe (Leber, Lunge) frisch und roh = 95 %
Milch frisch = 95 %
Pansen frisch und roh = 93 %
Eidotter frisch und roh = 94 %
Quark frisch = 85 %
Gemüse frisch und roh = ca. 63-70 %

Die im Vergeich zum Fleisch geringere Verdaulichkeit von Pansen hängt möglicherweise mit dem Anteil an Keratinen zusammen.

Ds Eiweiß aus dem rohen Eidotter wird gut verdaut, das Eiklar jedoch (durch Trypsinhemmstoff) wesentlich schlechter. Erst nach kochen (inaktivierung des Trypsinhemmstoffs) steigt seine Verdaulichkeit auf rd. 90 %.

Bei Kombination von Eiweißen mit schwer verdaulichen KH (z.B. Gemüse) kann die Verdaulichkeit erheblich zurückgehen.

Phosphorgehalt in Leber:
100 g Hühnerleber = ca. 240 mg P
100 g Kalbsleber = ca. 300 mg P
100 g Rind- Lamm- Schweineleber = ca. 360 mg P

Ich persönlich ziehe dann Hühnerleber vor und nicht die von dir zitierte Rinderleber.

Grundsätzlich nicht extrem viel an P, was da in Leber enthalten ist, da ich auch nur ca. 80-100 g die Woche füttere, um damit u.a. den Vit. A Bedarf bei meinem 40 kg Hund zu decken, entspricht die Hüherleber, hinsichtlich P, annähernd den Werten von Fleisch.

Ich finde Leber, neben der oben genannten Versorgung, der hohen Verdaulichkeit und des damit hochwertigen Proteins, auch für kranke Hunde von besonderer Wichtigkeit.

Wenn du einen nierenkranken Hund hast, fängst du automatisch an mal zu rechnen und beim nierenkranken Hund mußt du u.a. P ca. errechnen, um zu wissen, wieviel du deinem Hund fütterst.
Und dann setzt du Prioritäten je nach Fortschritt der Krankheit, z.B. Knochen oder nicht, mehr oder weniger etc. weil in Knochen die Mengen an P enthalten sind und nicht in der geringen Menge an hochwertiger Leber einmal pro Woche.

Das von Billinghurst ist ja o.K. und alles relativ. Reis und Kartoffeln haben für Energielieferanten geringe P-Werte. Und Kartoffel sind Gemüse. Und hinsichtlich einer ev. Energiedeckung, meine Meinung, wie schon erläutert, u.U. angebracht, wenn nicht über Fett gedeckt wird. Und immer je nach Fortschritt der Nierenschädigung. Das ist das allerwichtigste.
Ich bin der Meinung, das ich einen kranken Hund nicht pauschal, sondern gezielt und speziell an den jeweiligen Hund angepaßt ernähren muss. Da sind Billinghurt oder alle Empfehlungen der Ernährungswissenschaftler dieser Welt "lediglich" Anhaltspunkte, Hinweise und Richtwerte für meinen individuellen Futterplan.

Und du kannst gewiss sein, so wie ich meinen nierenkranken Hund ernähre, das paßt schon (so weit wie eben möglich), da habe ich mich mit meinem TA schon extrem eingearbeitet ;-) ... und wie schon gesagt, es kommt u.a. auch auf den Grad der Schädigung, auf die besonderen Umstände des Hundes darauf an, ev. andere mitspielende Krankheiten etc., so pauschal kann man das halt alles nicht sagen oder schreiben. Leider, wäre schön, wenn es so einfach wäre.

[*Maxi*]

Hallo Gertrud!

Ich danke Dir für Deine Tipps.
Aber wie Du schon sagst: es gibt keine Pauschallösungen.
Wahrscheinlich könnten wir hier ewig weiter disskutieren.

Ich muss allerdings gestehen, dass ich gerade etwas angesäuert bin: was soll folgende Frage und Aussage (Wertung)?

Original geschrieben von Boxermaus
Hallo Maxi,
ich weiß nicht woher du dein Wissen hast. Meins basiert auf u.a. auf Ernährungswissenschaftler USA / D, mit Hilfe meines TA und dessen fachliches Wissen ermittelt.

Sicherlich haben wir unser Wissen aus den gleichen Quellen. Wenn ich nur "B.A.R.F." gelesen hätte, dann wäre ich sicherlich nicht hier und wir hätten keine Diskussion gehabt.
Wenn Du mir damit unterstellen wolltest, gewisse Lücken in meinem Barf-Wissen zu haben, so stimme ich Dir sicher zu. Ich habe Lücken. Doch wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. (Behauptetest Du doch gestern zum Beispiel, dass alle Fleischsorten gleiche Eisenwerte haben. )

Noch kurz eine Sache: ich widerspreche Dir gar nicht, was den allgemeinen Wert und Nutzen von Innereien in unserer Hundeernährung betrifft - doch: bitte vergiss nicht: die meisten Organe sind ENTGIFTUNGS- oder AUSSCHEIDUNGSORGANE, die belastende Inhaltsstoffe (wie der Name "Entgiftung" und "Ausscheidung" schon sagt) enthalten, die organgeschädigten Tieren dann letztendlich doch die Verdauung erschweren, bzw. von ihnen niht genügend gefiltert werden können > ergo: der Schaden übertrifft den Nutzen. A popos: hab ja ganz das Purin (Harnsäure > nicht verwechseln mit Harnstoff) vergessen...auch zu viel in Innereien enthalten und nicht gut für nierenkranke Hunde.

Ulrike hat so etwas schönes gesagt. Das möchte ich (versöhnlich) zu Abschluss zitieren:

Original geschrieben von Stronzo
Letztlich passen doch die meisten von uns die "Lehrmeinungen" verschiedener Richtungen individuell auf den eigenen Hund an. Erfolge gibt es mit völlig konträren Ernährungsformen. Kleinster gemeinsamer Nenner, selbst zusammen gestellt, frisch, überwiegend (nicht alle) roh.
Ich finde, das sollte uns gemeinsam freuen und nicht trennen.
Ulrike

LG Maxi

PS. P-Gehalte werde ich sicher nicht errechnen. Einige Dinge weggelassen (Knochen) und schwups bleibt der Taschenrechner in der Schublade.

[henri]

Original geschrieben von *Maxi*
PS. P-Gehalte werde ich sicher nicht errechnen. Einige Dinge weggelassen (Knochen) und schwups bleibt der Taschenrechner in der Schublade.

Hm, weil hier ja sicher auch andere mitlesen, dein Hund hat bisher keine große Nierenschädigung. Nicht dass jetzt jemand mit einem nierenkranken Hund denken könnte, dass der P Gehalt egal ist und auch nicht rechnet.

Original geschrieben von *Maxi*
Noch eine Frage: ich füttere ja gerade Nierendiät.

So ganz habe ich noch nicht verstanden was bei dir "Nierendiät" bedeutet. Meinst du weil du Knochen weglässt?

Also mit deinen 300 g Fleisch fütterst du zB gerade ca. 200 % der beötigten Proteinmenge, plus zB 60 g Banane plus 7 g Knochenmehl bist du bei 300 % Phosphor. Du fütterst also so bereits einen 200 %igen Phosphorüberschuss.

[*Maxi*]

Hallo Michaela!

Bei mir heißt Nierendiät folgendes:

Ich fütter jetzt ein anderes Verhältnis: Fleischanteil nur noch 60%, Gemüse/Obst 40%.
Verteilt auf 3-4 Portionen am Tag, damit der Körper/die Organe nicht auf einmal so viel zu tun haben. Ich verdünne den Gemüse/Obstbrei mit viel Wasser, da meine Hündin nur so zu ihrer Flüssigkeit kommt. Sie trinkt sehr wenig. Dann gehe ich öfters Gassi damit die Nieren, bzw. Blase entlastet wird.

Dabei versuche ich folgendes zu füttern:
- hochwertige leichtverdauliche Proteine (möglichst Geflügel, Fisch...)
- leichtverdauliche Gemüse- und Obste
- Zusatzvitamine: Vitamin B - Komplex, Vitamin C (Acerola), Vitamin E (Weizenkeimöl)
- Supplemente zur Verdauung und Unterstützung der Nieren: Kräutermix vom Pahema

Weglassen tue ich:
- Phosphor: z.B. Knochen und Knochenmehl (stattdessen Eierschalenpulver)
- Salz
- Getreide (Erklärung s.o)
- Purine
- Oxalate
-Innereien
(Erklärung oben im Text - ansonsten gerne nochmal fragen)

Meine Aussage, dass ich nicht nachrechnen würde, bezog sich auf die Feststellung, dass Phosphor
- in Unmengen in Knochen vorkommt,
- in geringen Mengen in Gemüse + Getreide und
- in moderater Menge in Fleisch.
Da ich Knochen nicht füttere, Getreide ebenfalls nicht > lohnt sich ein nachrechnen (in meinem Fall) nicht.
Ich habe mich vorher reichlich mit Nährwerttabellen beschäftigt, so dass ich zu diesem Schluss gekommen bin.
Aber Du hast REcht: Bitte nicht blind nachahmen! In Fällen von starker Niereninsuffizienz sollte man den Taschenrechner nicht in der Schublade lassen.

LG Maxi

PS: Ich werde mit nochmal bei einem 2.Tierarzt absichern und dann berichten...
PPS. Die 300g waren ein doofer Rechenfehler von mir. Eigentlich ist der Bedarf meines Hundes 200g > momentan füttere ich bei 60% Fleisch ca. 150g, (und kein Knochenmehl.)

[Stronzo]

@Ute
zur Nierendiät bei Katzen kann ich ein wenig Theorie beisteuern... leider kein gutes Rohrezept...weil Hannover auch hier vorzugsweise Schwein füttert, aber die generellen Richtlinien habe ich hier.
Einen Unterschied zum Hund gibt es in den generellen Richtlinien nicht.
Katze soll nicht abnehmen, also muss es ihr schmecken. Stichwort Schmackifatzigkeit des Futters
Protein reduzieren
In der Anfangsbehandlung wird empfohlen Laktose, bis maximal 1 g je Kg Körpermasse zuzusetzen, um den Harnstoff-Ammoniak-Kreislauf zu entlasten. Die Effizienz dieser Maßnahme sollte kontrolliert werden, durch wiederholte Messung des Kot-PH-Wertes... der unter 6,5 liegen sollte.
Wenn Du Miez Sahne fütterst, hat sie damit auch schon Laktose, dann kann man das auch lassen.
Die Proteinqualität sollte hoch sein. Die Empfehlungen hier sind wie beim Hund = Muskelfleisch, bindegewebsarme Organe und hochwertige pflanzliche Eiweißextrakte, wie Sojaproteinisolat
Phosphor soll auf max 60 mg/kg Körpermasse/Tag reduziert werden, wobei die Katzen laut dem mir vorliegendem Rezept nur 46 mg Phosphor/Tag bekommen.
Auch hier wird Schwein empfohlen, weil es das Tier mit hochwertigem Protein versorgt und zugleich der Proteingehalt deutlich reduziert wird.
Wichtig ist bei Katzen Taurin . 200 mg/Tag für 4,5 kg Katze
Wenn Proteine über den Harn ausgeschieden werden (Proteinurie), muss der Proteingehalt der Ration erhöht werden.
Meine Katzen fressen leider nicht roh, nicht für Geld und gute Worte, nur einer von beiden ist ab und an geneigt etwas frische Putenbrust vom Hund zu mopsen, die er dann regelmäßig rausreihert….
Ulrike

[*Maxi*]

Hallo Ulrike!

Gilt das ph-Wert-Messen des Kotes auch für Hunde? Wie stelle ich das an? Mit den handelsübrlichen Streifen? Wie liest man dann den kotverschmierten Streifen ab?

Der Phosphorwert 60mg/pro kg und Tag > gilt der für Hunde?

Lieben Dank!

Maxi

PS. Ich glaube, für Hunde ist Taurin auch wichtig. Kann das sein? Ist jedenfalls in dem Nieren-Diät-Futter von Royal Canin beigemischt. Könnte man also mittels Herz zufüttern.

[Stronzo]

@Maxi
alles was ich in ät Ute geschrieben habe gilt für Katzen...
auch dieser Kot-PH-Wert gilt explizit für Katzen, ob und wenn ja wie der beim Hund sein sollte weiß ich nicht und bezüglich der Messung sollte ich zum TA gehen. Vielleicht kennt sich da jemand anderer aus, oder Du fragst einfach mal in Deiner Apotheke.
Zu Taurin bei Hunden hat Swanie neulich auch was geschrieben. Bei Katzen aber ist es jedenfalls sehr essentiell und zwar in einem Umfang dass man schon zugeben sollte.
Taurinmangel bei Katzen zeigt sich auch ganz schnell in Herzprobs etc.

Die Gabe von Laktose empfiehlt Hannover allerdings auch beim nierenkranken Hund und zwar... in den Unterlagen spick - 60 g Tag für einen 45 kg Hund....bei Gabe von Mipros entsprechend weniger. Den Harnstoff-Ammoniak-Kreislauf zu entlasten hilft halt auch der Leber, also stützt beide Entgiftungsorgane... Leber und Niere.
Ulrike

[*Maxi*]

Hallo Ulrike.

Danke für die schnelle Antwort.
Laktose hab ich noch nicht auf meiner Liste gehabt - hört sich sehr plausibel an.

LG Maxi

[Stronzo]

Gerne Maxi,
sehe grade im M/Z also Hund, worauf Hannover ja denke ich basiert..Gabe von Laktose 2 bis 4 g Laktose/kg KM. Kontrolle der Effizienz duch wiederholte Messungen des fäkalen ph-Wertes, der unter pH 6,5 liegen sollte. Ein weiteres Indiz für die ausreichende Dosierung von Laktose ist das Auftreten einer weicheren Stuhlkonsistenz.
Die Phosphoraufnahme solte nicht höher als 60 mg/kg KM/Tag liegen...
na hoffentlich haben die bei meinem Katzenrezept gepeilt, dass ich es für Miez wollte :bubbly:, nicht dass die Nierenwerte steigen aber die Katze bellt.
Ulrike

[*Maxi*]

Original geschrieben von Stronzo

na hoffentlich haben die bei meinem Katzenrezept gepeilt, dass ich es für Miez wollte :bubbly:, nicht dass die Nierenwerte steigen aber die Katze bellt.

:roflol:

[henri]

Original geschrieben von Stronzo
Die Phosphoraufnahme solte nicht höher als 60 mg/kg KM/Tag liegen...
na hoffentlich haben die bei meinem Katzenrezept gepeilt, dass ich es für Miez wollte

Für Hunde soll der Wert laut M/Z 45 mg/kg KM/Tag nicht überschreiten.

[*Maxi*]

So, ich hab jetzt doch mal gerechnet:
Egal ob 45 oder 60mg/kg tgl. > meine Hündin liegt gut unter dem Wert. (unabhängig, ob es Fisch oder Fleisch gibt)

LG MAxi

[Stronzo]

Das ist gut zu wissen, heißt das, die haben die WErte in der neuen Auflage nach unten korrigiert? Hab leider nen alten M/Z von 2001
Ulrike

[Gast]

Original geschrieben von *Maxi*
.

Ich muss allerdings gestehen, dass ich gerade etwas angesäuert bin: was soll folgende Frage und Aussage (Wertung)?

Behauptetest Du doch gestern zum Beispiel, dass alle Fleischsorten gleiche Eisenwerte haben.

bitte vergiss nicht: die meisten Organe sind ENTGIFTUNGS- oder AUSSCHEIDUNGSORGANE, die belastende Inhaltsstoffe enthalten,

ergo: der Schaden übertrifft den Nutzen.

Hallo Maxi,

verstehe deine Aufregung nicht?

Aber gut, beim Schreiben kann schon mal was falsch verstanden werden, oder falsch rüber kommen:

Wollte dir nichts unterstellen

Was hätte ich denn davon ?

Mir geht es um Austausch von Erfahrung und Wissen und um die Gesundheit der Hunde. Die uns wohl allen am Herzen liegt.

Da liegen mir irgendwelche Angriffe/Unterstellungen fern, zumal ich da gar keinen Sinn darin sehen würde.

Tut mir leid, wenn du es so verstanden hast.

Und Werten tue ich gar nichts, wie könnte ich das denn als Laie und warum auch?

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Zu den Eisenwerten:
Meine ich noch immer, dass es keine bedeutende Unterschiede gibt, da u.a. normalerweise abwechslungsreich mit entsprechend verschiedene Fleischsorten gefüttert wird und immer ein Durchschnittswerte herauskommt.

Je 100 g frisch/roh, z.B.:

Hühnerbrust ca. 1100 mg Fe

Schweinefleisch ca. 1000-3000 mg Fe

Kalbfleisch ca. 2000-3000 mg Fe

Rindfleich ca. 1900-2500 mg Fe

Lammfleisch ca. 1500-2000 mg Fe

Wild ca. 2400-3500 mg Fe
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Diese Entgiftungs- und Ausscheidungsorgane sind heute nachgewiesen nicht mehr so mit Schadstoffen belastet, wie sie vor zig Jahrzehnten mal belastet waren (gem. letzten Untersuchungen, habe das mal ergoogelt)

Ich meine, für Leber gibt es keine Alternative.

Ich bleibe absolut dafür, dass Leber ein hochverdauliches bindegewebsarmes Organ ist und die Inhaltstoffe für den Hund absolut wertvoll und wichtig sind (natürlich für den jeweiligen Hund in entsprechender Menge und nicht in Übermengen verfüttert).

Und gerade nierenkranken Hunde brauchen die Inhaltstoffe und da es ein hochverdauliches bindegewebsarmes Organ ist, sehe ich absolut keine Nachteile in der Verfütterung von Leber. Im Gegenteil.
Ich denke die Leber zu füttern ist allemal schonender als reine Chemie (Nahrungsergänzungsmittel) . Oder kennst du eine andere Alternative, wenn dir Leber so schlecht erscheint?

Ich sehe bei der Leberverfütterung keinerlei Schadenspotential, soweit in bedarfsgerechten Mengen verfüttert wird.

Leberverfütterung hat ganz klar nur Nutzen für den Hund.

Vorsorglich: nicht dass wieder irgendwas falsch verstanden wird