Durchfall nach Geflügel

[HeikeLubino]

Hallo Martine,

Was ist zuviel (auf dem Schlauch-steh)?[QUOTE]

Das mit dem Blättermagen plus Gemüse meinte ich. Eigentlich reicht ja Blättermagen plus (bloss) Kohlehydrate also sprich Reis, ne??
Das ist eine Deutsche Doggenhündin und wird jetzt 6 Jahre alt.
Durch zufall haben wir die erhöhten Alt-Werte entdeckt. Wie ganau weiß ich leider gar nicht mehr
Ab und an sind sie ja normal, kommt wirklich auf die Fütterung an, wie Du schon sagtest. Ja mit dem TroFu kann natürlich sein. Muss ich jetzt mal testen, lass das mal ganz weg. Meinst Du ich kann ihr denn RFK geben. Wie sieht das von der Leber denn aus? Oder ist das zu belasend?
Kann durch zuviel Pansen bzw. Blättermagen wirklich eine Übersäuerung stattfinden? Mein Doggenrüde hat nämlich da in letzter Zeit ein paar Problemchen und mit Heilerde ins Futter ist das wieder ok.
Was ist mit RFK und Übersäuerung?

Lieben Gruß
Heike

[HeikeLubino]

Hallo Martine,

Was ist zuviel (auf dem Schlauch-steh)?

Das mit dem Blättermagen plus Gemüse meinte ich. Eigentlich reicht ja Blättermagen plus (bloss) Kohlehydrate also sprich Reis, ne??
Das ist eine Deutsche Doggenhündin und wird jetzt 6 Jahre alt.
Durch zufall haben wir die erhöhten Alt-Werte entdeckt. Wie ganau weiß ich leider gar nicht mehr
Ab und an sind sie ja normal, kommt wirklich auf die Fütterung an, wie Du schon sagtest. Ja mit dem TroFu kann natürlich sein. Muss ich jetzt mal testen, lass das mal ganz weg. Meinst Du ich kann ihr denn RFK geben. Wie sieht das von der Leber denn aus? Oder ist das zu belasend?
Kann durch zuviel Pansen bzw. Blättermagen wirklich eine Übersäuerung stattfinden? Mein Doggenrüde hat nämlich da in letzter Zeit ein paar Problemchen und mit Heilerde ins Futter ist das wieder ok.
Was ist mit RFK und Übersäuerung?

Lieben Gruß
Heike[QUOTE][SIZE=3][SIZE=3]

[HeikeLubino]

sorry, weiß noch nicht genau wie das hier mit dem löschen geht, bin auf doppelt antworten gerutscht.

Was ich vergessen hatte, die Alt Werte wären ja um die 90 normal und sie hat immer um die 200.

woher weiß ich denn wieviel Fleisch und wieviel Reis ich füttern soll. Wer kann mir da mal einen Plan machen? Sie hat ca. 55kg Und frisst alles! wirklich alles!

Lieben Gruß
Heike

[Hot Chili]

Meinst Du mit Uebersäuerung Sodbrennen? D.H. dass der Hund dann ab und an Galle bricht, und/oder vehement Gras frisst?
Hab ich noch nicht gehabt...möglich ist alles, es gibt sicher Hunde die das nicht vertragen. Zuviel Pansen...ich glaube mal gelesen zu haben dass es Leute gibt die das fast ausschliesslich füttern ohne Probleme, kommt auf den Hund an.
Knochen sind schon schwerer verdaulich, da würde ich , bei empfindlichen Magen, erst mal vorsichtig sein. Knochen sind auch sehr fett.
Gehe mal zu Vollbarf über, gib mässig Knochen (RFK), decke am Anfang mal lieber den Ca-Bedarf grösstenteils über Eierschalen und/oder Ca-Citrat. Kohlenhydrate sind kein Muss! Lasse alles Leberbelastende erst mal weg: Eier, Fettes Fleisch, pure Knochen, etc.
Gib kleine Mengen Oel.
Und lass wenn Du das 1Monat durchhälst mal Blut untersuchen, danach kannst Du ja ausbauen.
So würde ich es machen.
Ach und bitte teile uns doch mit wie es weitergeht...ja?
Martine

[Hot Chili]

Original geschrieben von HeikeLubino
sorry, weiß noch nicht genau wie das hier mit dem löschen geht, bin auf doppelt antworten gerutscht.

Was ich vergessen hatte, die Alt Werte wären ja um die 90 normal und sie hat immer um die 200.

woher weiß ich denn wieviel Fleisch und wieviel Reis ich füttern soll. Wer kann mir da mal einen Plan machen? Sie hat ca. 55kg Und frisst alles! wirklich alles!

Lieben Gruß
Heike

ALT ist hoch, aber nicht dramatisch (dramatisch sind 10fach erhöhte Werte).
Tja pauschal kann ich es dir nicht sagen, leider musst Du es austesten, aber wie gesagt, das Fleisch ist NICHT das Problem, sondern das Fett im Fleisch. Fange normal an:
70% mageres Fleisch und 30% Gemüse, eh bisserl Oel.
RFK nur mal zum Spass in kleineren Mengen. Erst mal keine Zusätze.
Dann nach 1 Monat Blut untersuchen und anpassen.
Martine

[vulpusvulpus28]

ALT ist hoch, aber nicht dramatisch (dramatisch sind 10fach erhöhte Werte)

Hallo Heike,

leider stimmt das nicht. Kann es sein, dass du das mit der Lipase aus der Bauchspeicheldrüse verwechselst? Dafür stimmt das nämlich.

Die ALT (Normalwert < 50 U/l) ist bereits signifikant erhöht, wenn sie um 75 % erhöht ist (> 87,5 U/l). Solche Werte (erst recht, wenn um die 200) sprechen für eine Leberzellnekrose. Das heißt, es sterben Leberzellen ab, aus welchem Grund auch immer. Die Aktivität der ALT ist dabei proportional zur Zahl der betroffenen Leberzellen.

Wie sieht es mit den anderen Leberenzymen aus (AST, GLDH)? Diese sind auch Parameter einer Leberzellschädigung.

Mögliche Ursachen für eine Leberzellschädigung sind:

Toxine/ Leptospirose/Toxoplasmose/ HCC/ Neoplasien

Es gibt noch mehr, auch exotischere Ursachen. Es ist nicht einfach bei Lebererkrankungen, eine exakte Diagnose zu stellen. Zum Teil muss man auch an andere Organerkrankungen denken, die zu einer reaktiven Hepatitis führen. Ich will ja die Kompetenz deines TA nicht anzweifeln, aber meiner Meinung nach, kann eine gute Tierklinik eher eine Diagnose stellen. Die haben einfach mehr Erfahrung, weil sie sich häufiger mit komplizierteren Fällen beschäftigen. "Leberstoffwechselstörung" ist keine exakte Diagnose. Und wenn die ALT immer wieder ansteigt, gibt es auch eine Ursache. Die beste Behandlung ist meines Erachtens die Therapie der Ursache (wenn möglich).

Zur Fütterung:
Eine Fettreduktion ist nur notwendig, wenn eine Cholestase (= Galleabflussstörung) vorliegt. Dann sind aber andere Leberenzyme erhöht (GGT, AP). Häufig ist auch der Serumgallensäurenspiegel erhöht. Bei schwerer Cholestase steigen dann auch noch Bilirubin und Serumcholesterin an.

Eine so massiv erhöhte ALT spricht aber für eine Leberzellschädigung (seltener Leberenzyminduktion, z.B. durch Steroidhormone). Dann ist es unbedingt notwendig, auf den Proteingehalt der Nahrung zu achten, damit nicht unnötig viel Ammoniak entsteht. Die Leber ist ja u.a. dazu da, den Ammoniak aus der Proteinverdauung in Harnstoff umzuwandeln, damit so überschüssiges Protein über die Niere ausgeschieden werden kann. Eine Leber, die Zellschäden hat, schafft es häufig nicht das ganze Ammoniak in Harnstoff umzuwandeln.
Da Ammoniak ein Zellgift ist, kann es selbst zu weiteren Leberzellschäden führen.

Eine echte Leberschutztherapie gibt es leider nicht. Du kannst aber mit einer Leberschondiät Abhilfe schaffen. Die sieht folgendermaßen aus:

Anorexie unbedingt verhindern! (sollte kein Problem sein, wenn deine Dogge alles frisst)
Häufige Kleinere Mahlzeiten
Proteinreduktion nur bei NH3-Erhöhung (solltest du vielleicht erstmal testen lassen)
hochverdauliche Proteine, wenig aromatische AS, wenig S-haltige AS, daher ist sehr gut geeignet:
Milcheiweiß (Hüttenkäse, Quark) und
als Kohlenhydratquelle
Reis, Nudeln, Kartoffeln oder auch Gemüse / Obst
Fettreduktion nur bei Cholestase (wie oben schon erwähnt)
--> also nicht unbedingt Magerquark nehmen, etwas Öl zusätzlich ist okay

Normales Trockenfutter solltest du unbedingt weg lassen. Es gibt aber kommerzielle Diätfuttermittel für Lebererkrankungen (Hill's, Royal canine usw.), wenn du nicht völlig auf Trofu verzichten willst.

LG Marlen (studiere Tiermedizin in Leipzig, bin fast fertig :roflol: )

[Stinki]

Original geschrieben von HeikeLubino
sorry, weiß noch nicht genau wie das hier mit dem löschen geht, bin auf doppelt antworten gerutscht.

Lieben Gruß
Heike

Hallo Heike,

klickst du auf "ändern" unter deinem doppelten Beitrag,
dann escheint das Schreibfeld ...
... dort löscht Du deinen Beitrag.
Und schreibst stattdessen:" Uuuupppps, doppelt gepostet." oder sonst ne Kleinigkeit.
Dann darunter auf "Beitrag bearbeiten" und schon müsste es geklappt haben.
Vielleicht weiß ja irgendjemand noch ne andere Methode?

Liebe Grüße
Jutta

[HeikeLubino]

Super vielen Dank Martine, echt lieb von Dir!
Was meinst Du mit mageres Fleisch jetzt genau (jetzt muss ich nochmal doof nachfragen sorry)? Blättermagen, Tartar und Geflügel? und kein Reis??? Was meinst Du an Zusätze die ich weg lassen soll??
Vielen vielen Dank
Lieben Gruß

[HeikeLubino]

Hallo Marlen,

puh, das nenn ich mal eine Ausführliche Antwort! Super vielen Dank!

Aslo, vor langer Zeit also am Anfang, waren wirklich nur die Alt Werte erhöht sonst nix. Auch Ultraschall (zuletzt ca. vor einem 1/2 jahr)von der Leber war ok. Lasse immer nur die Alt Werte kontrollieren. Gut, werde jetzt in den nächsten Wochen eine Kontrolle machen und alles was Du erwähnst hast, testen lassen.
Was heißt denn Anorexie verhindern?
Wenig AS? wenig S-haltige AS?
Ich füttere wie gesagt fast nur Blättermagen und Reis + Gemüse (brauch ja eigentlich bei Blättermagen nich noch zusätzl, oder?) und Heparal Kur im moment!
Lieben Gruß
Heike

[vulpusvulpus28]

Hallo Heike,

Anorexie bedeutet, dass dein Hund nichts mehr frisst. Das tritt recht häufig bei leberkranken Tieren auf. Du hast ja aber selbst geschrieben, dass deine Hündin sehr gut frisst.

Es ist sehr wichtig, dass ein leberkranker Hund nicht in ein Energiedefizit fällt. Dann werden die Fette aus dem Körper mobilisiert und in die Leber transportiert, um daraus Energie zu gewinnen. Gerade eine vorgeschädigte Leber ist dann nicht in der Lage, die Flut an Fettsäuren in Glucose (= Hauptenergielieferant der Körperzellen) umzuwandeln. Um wenigstens noch etwas Energie aus den FS trotzdem zu gewinnen, werden die langen FS in ganz kurzkettige gespalten (=Ketonkörper) und so ans Blut abgegeben. Dadurch kommt es zur Blutübersäuerung, was für den gesamten Stoffwechsel schlimme Folgen hat. Nur die Muskelzellen, und nach einer längeren Gewöhnungszeit auch die Nervenzellen, können diese Ketonkörper als Energielieferanten nutzen.
Die restlichen FS werden in den Leberzellen wieder an Glycerol angelagert und führen so zur Leberzellverfettung. Dies belastet die Leber zusätzlich und schränkt ihre Funktion stärker ein.

Das ist auch der Grund, warum du so viele Kohlenhydrate füttern sollst. Aus Kohlenhydraten lässt sich am einfachsten Glucose, also Energie, gewinnen und stellt damit für die Leber die geringste Belastung dar.

AS steht für Aminosäuren (= Grundbausteine der Proteine).
Beim Abbau von schwefelhaltigen AS entsteht Schwefelwasserstoff, von aromatischen AS entsteht Benzol. Auch das sind wieder Zellgifte, die von der Leber in eine unschädliche Form überführt werden müssen. Das heißt wieder mal eine höhere Belastung für die Leber.

Leider weiß ich nicht, was für eine Aminosäurezusammensetzung Pansen und Blättermagen haben.
Ich kann dir nur sagen, dass bei uns in der Unikleintierklinik in Leipzig allen leberkranken Patienten als Leberschondiät Quark /Hüttenkäse (ca. 50 %) und Reis / Nudeln / Kartoffeln als restlichen Futterbestandteil gegeben wird. Der Fettgehalt richtet sich danach, ob nun eine Cholestase vorliegt oder nicht.
Es ist auf jeden Fall wichtig eine genaue Diagnose zu stellen, um auch richtig behandeln zu können. Wenn die Ursache abgestellt wird, ist es durchaus möglich, dass du irgendwann völlig „normal“ füttern kannst, da die Leber ein sehr hohes Regenerationsvermögen besitzt.

LG Marlen

PS: Kannst du mal schreiben, was in dem Heparal alles enthalten ist?

[vulpusvulpus28]

Hallo Heike,

hab Heparal gerade als Ergänzungsfuttermittel für Pferde gefunden. Ist es das, was du gibst?
Es ist vor allem für die Vitamin- und Mineralstoffsupplementierung.

Vitamin K, H, C und die B-Vitamine sind wohl v.a. enthalten.

Vitamin K wird bei Cholestasen eingesetzt.
Auch Vit. B und C werden häufig verabreicht bei Leberschäden.
Wenn sich die Leberwerte bei deiner Hündin dadurch verbessern, scheint es doch zu helfen.

Da sie sich aber wieder verschlechtern, wenn du es absetzt, muss es ja eine Ursache für das Zellsterben in der Leber geben.

Bin wirklich gespannt, wie die restlichen Leberwerte aussehen.

Ich drücke die Daumen, dass du bald eine gut zu behandelnde Diagnose für deine Hündin hast.

LG Marlen

[HeikeLubino]

Hallo Marlen,

im Heparal (von Navalis) www.heparal.de
sind u.a. Mariendistel, Artischocke, Löwenzahn, Schöllkraut, Fenchel, Bierhefe usw. und die Vit. C, B1 B2 B6 B12, D3, E, K3 Biotin.

Da sie seid längerem eine Nagelbettentzündung (die ich nicht in den Griff bekomme)hat, fahr ich gleich mal zu einem anderen TA um die Ecke und lass mal eben Blutwerte testen. Das lässt mir jetzt keine Ruhe.
Die Hündin ist u.a. sehr Geräuschempfindlich! Also Gewitter ist für sie unerträglich, jetzt fängt sie schon bei Regen an gestresst zu werden.
Der eine TA will den Nagel ziehen der andere lt. Telefon will eine Keimprobe einschicken. Klingt mir erstmal sympatischer!
Nur was fütter ich ich Zukunft? Bin jetzt natürlich total unsicher!
Am besten nur Hüttenkäse mit Nudeln, Reis, Kartoffeln und Fleisch welches und wieviel davon???
Ich gib mal die Werte durch sobald ich sie habe.
Hast Du auch ne email adresse?
Vielen vielen Dank erstmal für Deine superschnelle Hilfe.
lieben Gruß
Heike

[Hot Chili]

Wir haben Leberwerte von 600 und mehr bei schweren Problemen und die Tiere haben sich wieder erholt nachdem der auslösende Fakor beseitigt war! Lebergrenzwerte sind von Labor zu Labor verschieden, und wenn das Labor als Höchstwert 90 angibt dann gehe ich davon aus dass auch 90 gemeint ist. Und somit sind die Werte "nur" etwa doppelt so hoch, was sich für mich nicht dramatisch anhört, getan werden muss trotzdem was! Ich dachte auch alle anderen Werte seien normal nur ALT erhöht..mein Interpretationsfehler, weil nur einen Leberwert zu testen finde ich nicht sinnvoll, und bin davon ausgegangen dass mehrere getestet wurden und eben normal waren.
Leber wird durch Fett, ob Cholestase Störung vorliegt oder nicht, mehr belastet, denn so oder so muss bei mehr Fett die Leber mehr arbeiten, denn sie muss ja dann vermehrt Gallenflüssigkeit herstellen um dieses Fett zu verdauen! und mehr Arbeit=mehr Belastung. Deswegen empfehle ich immer bei Leberproblemen eine Fettreduzierung!
Mageres Fleisch bedeutet Fleisch ohne oder mit geringem Fettanteil=Muskelfleisch.
Sorry Heike wenn wir dich nun noch mehr verwirren....ich habe es eben anders gelernt und in langjähriger Praxis auch anders vorgefunden.
Du hast nun 2 Empfehlungen, meine beruhen aber zum Teil auf der falschen Annahme dass nur ALT erhöht war...
Auch ich bin nun auf die anderen Werte gespannt.
Martine (Tierärztin seit 13Jahren )

[Schmusepudel]

im Heparal (von Navalis) www.heparal.de
sind u.a. Mariendistel, Artischocke, Löwenzahn, Schöllkraut, Fenchel, Bierhefe usw. und die Vit. C, B1 B2 B6 B12, D3, E, K3 Biotin.

Bin eben über das K3 gestolpert. Ich will Dich nicht noch mehr verunsichern, aber schau mal hier
http://www.vitamin-k1.de/
und dann unter Medianon (K3)

[vulpusvulpus28]

Hallo Heike,

gut, dass du dich zu einer Untersuchung der Leberwerte entschlossen hast. Mir würde das auch keine Ruhe lassen.

Fleisch würde ich erst mal gar nicht füttern. Quark und Hüttenkäse haben ausreichend Protein, dass du das für ein paar Wochen füttern kannst.
Quark und Hüttenkäse sind hoch verdaulich und haben nur einen sehr geringen Gehalt an schwefelhaltigen und aromatischen AS.
Wieviel hast du deiner Maus denn sonst gefüttert? Wieviel wiegt sie? Ich schätze mal so um die 55 kg. Dann würdest du mit 600 g Quark / Hüttenkäse und 600 g Reis/Nudeln/kartoffeln und etwas Öl ganz gut hinkommen, denke ich mal.
Es ist ja wirklich nur als leberschonende Diät auf absehbare Zeit gedacht, um die eigentliche Therapie (falls möglich) der Lebererkrankung zu unterstützen.

Seit wann hast du die Schreckhaftigkeit deiner Hündin denn beobachtet? Bei Lebererkrankung kann es zur so genannten Hepatoenzephalopathie kommen. Ursache sind ein erhöhter Ammoniakgehalt und ein zu niedriger Glucosegehalt.
Das Ganze kann sich dann in Angstzuständen, Verhaltensänderungen, Ataxie, Schwäche bis hin zu Krämpfen, Lähmungen und Bewusstseinsverlust äußern.
Das kann es sein, muss aber nicht. Vielleicht hat sie auch einfach nur schlechte Erfahrungen mit lauten Geräuschen gemacht.

Wurde die Pfote deiner Hündin schon mal geröntgt? Solche Infektionen können dummerweise auch in den Knochen aufsteigen. Häufig muss dann die Zehe amputiert werden.
Welche Fellfarbe hat denn deine Dogge? Es gibt da noch einen Tumor, das so genannte Plattenepithelcarcinom, der vor allem bei schwarzen Hunden großer Rassen an der Pfote auftreten kann. Häufig kommt es dabei zu nichtabheilenden Entzündungen. Einen Verdacht würde man auch über eine Röntgenaufnahme schöpfen können.

@ Martine

Wenn man den Fettgehalt reduziert, dann erhöht sich doch automatisch der Proteingehalt im Fleisch. Weißt du ungefähr, wie hoch der Anteil an schwefelhaltigen und aromatischen AS im Fleisch ist? Das interessiert mich brennend.
Ich kann nur sagen, dass prinzipiell als Proteinquelle Quark oder Hüttenkäse den Leberpatienten in der Kleintierklinik hier in Leipzig angeboten wird.
Laut Professor Öchtering muss der Fettgehalt wirklich nur bei einer Cholestase reduziert werden. Die ALT steigt ja auch proportional zur Zahl der betroffenen Leberzellen an. Wenn du Werte von 600 kennst, dann ist ein Wert von 200 ja wirklich noch moderat und man kann davon ausgehen, dass noch genügend intakte Leberzellen Gallensäuren zur Fettverdauung produzieren können. Ich halte Fett für wirklich wichtig. Vor allem, wenn ihre Hündin eh schon schuppiges Fell hat.
Die Entgiftung von Ammoniak im Harnstoffzyklus ist auch aufwendiger und energiezehrender als die Konjugation von Cholesterin zu Gallensäuren.
Letzten Endes sind Fett- und Proteingehalt ja sowieso reduziert, wenn man 50 % Kohlenhydrate verfüttert.
Uns wurde jedenfalls gelehrt, dass das Protein das Problem ist (vorausgesetzt NH3 erhöht) und nicht das Fett (außer Cholestase).

Mich interessiert sehr, was für eine Leberschondiät du für deine Patienten aufstellst.

LG Marlen