Fleischmenge zuviel????

[Naddel633]

Original geschrieben von Fränkle
dann stimmmt das Ca/P und die gesamte Calciumversorgung ja überhaupt nicht

Also dazu kann ich nur sagen, das mich ein Ca/P Verhältnis weder zu TroFu Zeit noch jetzt zu Barf Zeit je interessiert hat. Das soll jetzt nicht heißen, das ich zu oberflächlich bin, das zu wissen, sondern einfach, das mir dieser Wert herzlich egal ist, weil ich ihn für meine Hundefütterung als nicht relevant halte.

Zur Calciumversorgung an sich: bei dem damaligen TroFu (ich denke nicht, das sich da wertetechnisch was geändert hat) lag das Calcium bei 1000 mg/100 gr. Futter - somit ist die Versorgung annähernd gewährleistet gewesen, wenn ich die heutigen Werte zur Calciumversorgung (jetzt beim Rohfüttern) zuGrunde lege. Also keine Unterversorgung- aber auch keine Überversorgung. Ich denke, bessere Versorgung, als ein Welpenfutter, das meist absolut überdosiert Ca enthält (m.M. nach). Ich kann ja nicht davon ausgehen- und das lt. M/Z - das ein Welpe bis zum Alter von ca 1 Jahr das gleiche Ca-Bedürfnis hat. Das schwankt ja schon in den ersten Monaten erheblich, bzw. "reduziert" sich. Füttere ich ein Welpenfutter bis zu einem Alter von ca 8-10 Monaten (also bis zum "fast-erwachsenen-Alter") - und ich weiß, das das von vielen in der Praxis so ist- dann werden die Hunde m.M. nach eher überversorgt. Beim Barfen ist das ja eher unerheblich, da auch Welpen bis zu einer 3fachen Überdosierung ihres Bedarfes NATÜRLICHES- also sprich in Knochen enthaltenes Ca selbstständig abbauebn bzw. regulieren können.

Aber auch hier gilt wieder: mit der Ca-Versorgung das ist ja so eine Sache. Die Calciumbedarfstabelle wurde ja vor ein paar Jahren von Meyer/Zentek himself korrigiert...somit haben evtl. manche Hunde jahrelang zwischen 20 und 50 mg Ca pro Tag zuviel bekommen.... Heißt für mich also ebenfalls, das es da kein absolut sicheres "know how" gibt, zumal sich die Ca-Versorgung ja von vielen Faktoren auch beeinflussen lässt. NIcht umsonst gibt es ja "Referenzwerte" bzw. "von bis" Werte

Wie gesagt, ich kann dir da keine wissenschaftlichen Studien zugRunde legen Es ist nur meine Meinung und mein Gefühl und meiner Erfahrung, die ich hier mitteile

[Gast]

Hallo Anja,

eigentlich sehr viele erfahrene Züchter raten zu äußérst zurückhaltender Fütterung in diesem Alter bei Hunden Deiner Größenklasse. Ich teile die Anregungen der Collie-Züchterin in vollem Umfang.

Noch was zum Thema, ich finde der Züchter hat es gut beschrieben, um mal wieder von der Wissenschaft wegzukommen:

http://www.landseer-im-web.de/Themen...ung/index.html

Eine ausgewogene Futterzusammensetzung voraus gesetzt, ist die Energieaufnahme durch den Welpen - Energie wird in Form von Fetten und/oder Kohlehydraten, vereinfacht ausgedrückt durch die 'Kalorien', aufgenommen - der bestimmende Faktor für die Wachstumsgeschwindigkeit

Um dieses, durchaus als rasant zu bezeichnende Wachstum zu unterstützen, ist auch eine der Energieaufnahme entsprechende Versorgung mit Proteinen(Eiweiß) zu gewährleisten, jedoch sind diese - entgegen einer häufig gehörten Meinung - nicht primär für das Wachstum eines Welpen verantwortlich.

Eigentlich hat sich diese Erkenntis doch mittlerweile längst durchgesetzt, ich verstehe eigentlich gar nicht, dass das überhaupt ein besonderes Thema ist? Für die Frischfütterung ziehe ich daraus schlichtweg dem Hund in der jeweiligen Wachstumsphase die benötigte Menge zur Verfügung zu stellen, ob es nun im 3 en Monat 7oder 9% sind ist doch schnurzegal, aber eben nicht nur 3%. Dasselbe gilt aber auch für den 7en Monat, da sind 10% für gewöhnlich absolut fehl am Platz. Und Hunde, die mit 10 kg 1000 gr Nahrung am Tag benötigen sind ganz sicher die Ausnahme und nicht die Regel. Solche Ausreißer gibt es natürlich immer mal wieder (nicht falsch verstehen Naddel).


Grüße
Frank

[Gast]

da auch Welpen bis zu einer 3fachen Überdosierung ihres Bedarfes NATÜRLICHES- also sprich in Knochen enthaltenes Ca selbstständig abbauebn bzw. regulieren können.

Das ist mir neu. Hasst Du mir eine Quelle dazu, die nicht auf Meinung sondern auf nachweisbaren Fakten beruht? Also mit Untersuchung der Blutwerte bzw, des ausgeschiedenen Calciums? Ich rate eigentlich schon zu bedarfsgerechter Ca-Aufnahme auch bei Rohfütterung durch überschlägige Berechnung RFK oder eben Mineralstoffmischung.

Grüße
Frank

[Naddel633]

Original geschrieben von Fränkle
Und Hunde, die mit 10 kg 1000 gr Nahrung am Tag benötigen

Zwischen 500-700gr und 1 Kg
500 gr. relativiert das ganze ja schon wieder. Er bekommt ja nicht tgl. 1 Kg Futter (außer evtl. eben im Winter)

Original geschrieben von Fränkle

sind ganz sicher die Ausnahme und nicht die Regel. Solche Ausreißer gibt es natürlich immer mal wieder (nicht falsch verstehen Naddel).

Die Regel ist es vllt. nicht- jedenfalls nicht in der Spanne. Allerdings gibt es hier genügend Hunde, die ebenfalls viel mehr als "empfohlen" benötigen..und das ist eben keine Ausnahme.
Selbst mein anderer "normaler" Hund, würde mit seinen 3%- also 240 gr. bei einem Gewicht von 8 kG niemals zurecht kommen, sondern abnehmen...

[Naddel633]

Original geschrieben von Fränkle
Das ist mir neu. Hasst Du mir eine Quelle dazu, die nicht auf Meinung sondern auf nachweisbaren Fakten beruht?

Ich könnte dir ein paar Links verlinken hier aus dem Mitgliedsbereich, nützt nur nichts, da du sie als "Gastmitglied" noch nicht lesen kannst. Evtl. wirst du mal MItglied und dann würde ich gerne nochmal mit dir drüber diskutieren

Im Grunde geht es doch darum: ein Ca-Üverversorgung ist mit natürlichem Ca- sprich Knochen so gut wie nicht zu erreichen- da ein Zuviel an Knochen ja erstmal Knochenkot gibt und man dann die Menge ja schon automatisch reduziert. Und natürlich wird nat. Calcium- in Form von Knochen- wieder ausgeschieden, das sieht man ja schon am Output

Selbst M/Z schreibt da was zu Hast du das noch nicht gefunden?

""...der von Hunden tolerierte Überschuss an Kalzium oder Phoshpor hängt vom Alter, dem gleichzeitgien Angebot des jeweils alternativen Elements (Cao.P) sowie ggf. auch von der parallelen Zufuhr anderer Nährstoffe, z.B. Zink ab.

.... Welpen und Junghunde sollten bei ausgeglichenem Ca/P Verhälntnis möglichst nicht mehr als das 1,5fache, aldulte Tiere nicht mehr als das Doppelte der empfholenen Mengen erhalten (u.a. 50 -80 mg Ca/kg KM /tag)...."

Und M/Z gehen wohl meist nicht von Knochenfütterung aus

Abgesehen davon: die Welpenbedarfsangaben wurden m.W. nach von M/Z nicht korrigiert- somit muß ioch doch davon ausgehen, das die die "letzte" Wahrheit bzgl. Ca auch nicht kennen

Meine Hunde bekommen jeden Tag Knochen, und das nicht nur 2 Hühnerhälschen- sie scheiden ein Zuviel aus und eine Überversorguzng mit rfK ist so gut wie nicht erreichbar.

[happyangie]

Original geschrieben von Fränkle
Das ist mir neu. Hasst Du mir eine Quelle dazu, die nicht auf Meinung sondern auf nachweisbaren Fakten beruht? Also mit Untersuchung der Blutwerte bzw, des ausgeschiedenen Calciums? Ich rate eigentlich schon zu bedarfsgerechter Ca-Aufnahme auch bei Rohfütterung durch überschlägige Berechnung RFK oder eben Mineralstoffmischung.

Grüße
Frank

Du solltest vielleicht doch mal die http://www.drei-hunde-nacht.eu/barf/index.htm durchlesen.

[Naddel633]

Ach und Swanie (sagt dir ja bestimmt was ) hat selber mal ganz deutlich ihre Meinung zu den ganzen Werten geschrieben- leider auch im Mitgliedsbereich. Wie gesagt- evtl. reden wir nochmal drüber, wenn du dort lesen kannst?! Würde mich freuen....

Im Übrigen glaube ich auch, das das "Zu Schnell wachsen" beim Barf nicht so ein großes Thema darstellt, wie beim Fertigfutter.

[Stronzo]

Ich glaube, dass man darüber zu wenig wirklich weiß. M/Z beziehen ihre Überversorgungsangaben idR. auf die Zufütterung von Futterkalk und gehen soviel ich weiß von einer schädlichen Auswirkung erst ab 3fach drüber aus.
Wie es sich mit Knochenfütterung verhält....darüber lassen sie sich kaum aus. 1 g bis maximal 10 g pro kg/Hund und Tag schreiben sie würde ein optimales CA-PH Verhältnis garantieren. Alleine die Bandbreite ist doch erfrischend, beruhigend oder alarmierend (hinischtlich nix genaues weiß man nicht) je nach Perspektive des Betrachters. Die Limitierung auf die 10 g erfolgt im übrigen nur hinsichtlich von Knochenkot, nicht hinsichtlich der Calciummenge (wobei das natürlich irgendwo koreliert, ist mir schon klar).
A.a.O. aber gibt es Hinweise auf Beteiligung an Magendrehungen durch eine Überversorgung mit Calcium, ebenso wie auf die gehemmte Aufnahme von Phosphor, Zink und Kupfer und daraus resultierenden Mängeln....
Langer Rede kurzer Sinn, ich guck schon auch in den M/Z und bei meinem Zwerg habe ich anfangs gerechnet, weil ich noch nie so nen jungen und kleinen Hund hatte, dennoch ist da m.E. vieles unerforscht.
Nach wie vor bin ich mir nicht sicher, ob Welpen das ein Übermaß wirklich ausscheiden. Soviel ich weiß gibt es auch rassebedingte Dispositionen damit nicht klar zukommen, z.B. Labis.

Last not least - ich habe ein ältere M/Z Ausgabe von 1998, da waren die Calciummengen noch viel höher angesetzt. Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass Proteinzufuhr nicht korrigiert wurde, hat sich das Ca-Ph-Verhältnis doch automatisch auch irgendwie verschoben, wenn der Rest der Fütterung konstant bleibt?
Ulrike

[Naddel633]

Original geschrieben von Stronzo
Last not least - ich habe ein ältere M/Z Ausgabe von 1998, da waren die Calciummengen noch viel höher angesetzt. Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass Proteinzufuhr nicht korrigiert wurde, hat sich das Ca-Ph-Verhältnis doch automatisch auch irgendwie verschoben, wenn der Rest der Fütterung konstant bleibt?
Ulrike

So ist es!
Ich verlinke mal einen Thread, bei dem ich vor allem auf Swanies Statements verweisen will. Sie füttert schon Jahre frisch und ich bin überzeugt, das es genau so einfach sein kann, wie sie schreibt- auch ohne, das man die Vitamine der einzelnen Gemüsesorten "totrechnet" (Sorry... )
http://www.gesundehunde.com/forum/sh...A&pagenumber=3

[Stronzo]

Original geschrieben von Naddel633
So ist es!
Ich verlinke mal einen Thread, bei dem ich vor allem auf Swanies Statements verweisen will. Sie füttert schon Jahre frisch und ich bin überzeugt, das es genau so einfach sein kann, wie sie schreibt- auch ohne, das man die Vitamine der einzelnen Gemüsesorten "totrechnet" (Sorry... )
http://www.gesundehunde.com/forum/sh...A&pagenumber=3

da bin ich froh, dachte schon, ich hätte den logischen Blackout, was natürlich nur an der Hitze gelegen hätte
Ulrike

[happyangie]

Hallo Naddel und Ulrike, danke, ihr habt nun endlich das auf den Punkt gebracht, was ich in meinen Zahlreichen Antworten zum Ausdruck bringen wollte
Es ist echt schwer wenn man eher ein "Rednertyp" ist das dann auch in verständlichen Worten aufs Papier bzw. ins Forum zu bringen, und zwar punktgenau.

[Gast]

Hallo Leute,

ich finde es ja wirklich interessant, hier durchzulesen, aber irgendwie geht mir das ganze an MEINER Frage vorbei...

Je mehr ich lese und Zahlen und Prognosen und so durchs Forum fliegen, desto mehr komm ich zu der Entscheidung, dass das Barfen doch nicht so klasse sein kann, wenn keiner genaue Anhaltspunkte hat bzw. diese immer wieder in Frage gestellt werden.

Die Seite von Hund und Futter kannte ich bis dato noch nicht, hab mir die Angaben von dem TroFu Lupovet bei den Junghunden eingegeben und rausbekommen, dass es goldrichtig ist...

Vielleicht sollte ich doch dabei bleiben, meinem Hund dazu was leckeres unterrühren, damit sie frisst und mit dem Barfen erst anfangen, wenn sie ausgewachsen ist... dann gibts die genannten Diskussionen vielleicht nicht mehr...

ANJA

[happyangie]

Hallo Anja,
es tut mir leid, das genau das eintritt was ich befürchtet habe, das du und sicher auch viele andere neue verunsichert werden.
Ich kann dir aber wirklich nur eins sagen, Hunde sind nicht so viel spezieller wie Menschenbabys.
Anfangs werden sie gesäugt, und ob die Mutter jetzt alle Vitamine, Minerallstoffe, Proteine und alles zu sich nimmt oder nicht, sie wachsen und nehmen sich das aus dem Körper der Mutter was sie brauchen.
Später werden die menschl. Babys wie auch die Hundebabys dann von der Muttermilch entwöhnt.
Bei einem Menschenbaby weiß man was so ungefähr an Menge notwendig ist, das es regelm Milchprodukte, Gemüse, Fisch, Fleisch, wenig Salz und so weiter braucht.
Keine Mutter stellt sich hin und rechnet sich aus, wieviel von welchem Nahrungsmittel ihr Baby nun braucht damit es auf die empfohlene Menge Proteine, Calzium, Vitamine kommt. Und wenn an einem Tag mal nicht genau die Menge die die WHO empfielt gegeben wird, und dafür am nächsten Tag dann eben mehr, dann gleicht sich das aus.
Und auch bei Hunden ist es nicht anders. Die biologische Uhr läuft bei Hunden im Gegensatz zu Menschen schneller.

Es ist eine große "Bandbreite" von was ist Minimum Notwendig, und in vielem ist weniger eben mehr.
Wenn du ausgwogen ernährst dann kann nichts schief gehen.
Guck wirklich auf der Drei Hunde Nacht Seite, lies sie dir durch und ich denke du wirst verstehen was ich meine.

Wieder zum Trofu zurück zu gehen, nur weils verschiedene Meinungen gibt, oder weils halt Leut gibt, die etwas einfaches eben ganz kompliziert machen wollen wäre nicht wirklich dem Hund dienlich.

Sicher ich habe erst 2 Würfe (natürlich auch die Mütter) mit Frischem groß gezogen.
Der 3. Wurf säugt noch und wird wohl erst in ca. einer Woche zugefüttert werden, aber wenn man die Mutterhündin sieht, die anderen des Rudels, wenn man den Nachwuchs sieht der weiter frisch gefüttert wurde (nach einfachen Futterplänen die gut umzusetzten sind, ohne große Rechnerei) dann sieht man einfach den Unterschied.
Sicher haben die langhährigen GH'ler einen Vorteil, wir konnten dank Swanie, Silvia, Mo und vieler hunderter "BARF'er" sehr viel lernen, sehen wie gut es läuft und eben auch durch die Erfahrungsberichte von einigen Hundert Mitgliedern.
Man wird gelassener und erkennt eben, das Hund nicht so kompliziert sind.
Bitte laß dich nicht verunsichern, verschiedene Meinungen wirst du immer haben.
Du steigst ja auch nicht auf Vit. Tabeltten statt Essen um, nur weil es oftmals heftige Diskussionen zwischen - Fleischessern, Vegetarier, Veganer, mehr Gemüse, mehr Fett, mehr Fischesser.....
gibt.
Wenn du deinen Welpen mit Hausverstand fütters, dich anfangs daran hältst das du tgl. natürliches Calzium in Form von HüHä u Eierschalen gibst (1 gestr. Tl voll bei einem mittelgroß werdenden Welpen) dann wirst du sicher nichts falsch machen.

[Gast]

@ Naddel Tut mir leid, aber es züchten ja in Deutschland hunderte von Züchtern und ich meine, dass kein Züchter einer bestimmten Rasse x für alle Rassen in der Aufzucht sprechen kann. .Das Ganze ist nicht mehr und nicht weniger als Meinung oder? Ich fände einen Allwissensanspruch geradezu vermessen und wenn das Conclusio das ist, dass man - egal ob Yorkie oder Landseer mit völlig unterschieldichen Wachstumsphasen -.und Zeiten, alle gleich großfüttern soll, dann entspricht das in keinster Weise jahrzehntelanger Frischfütterungspraxis vieler hundert anderer, teils seit 40 oder 50 Jahren erfahrener Züchter Die Wissenschaft untertützt doch nur die These, dass man nach Alter, Rasse usw. bedarfsgerecht großfüttern soll. Das Widerspricht aber in jeglicher Form einem "Futterrechner" (der in der Realität ein einfacher Prozentrechner ist - mehr nicht) der einfach eine Wahlmöglichkeit von x% lässt, das ist für mich schlichtweg fehlerhaft.

Todrechnen von Vitaminen ist natürlich absoluter Nonsens. Aber es hat sicherlich nichts mit Todrechnen zu tun, wenn man sich mal die Mühe macht und differnziert in Rassen, die mal 5 kg auf die Waage bringen sollen und solche, die mal 55 kg haben. Das ist eigentlich nicht zuviel verlangt wenn man dieser Futtermittelindustrie aus berechtigten Gründen den Rücken kehren will. Finde ich zumindest. Soviel Zeit muss einfach sein.

Von Meinungen habe ich im Laufe der Jahre genug. Die Einen meinen, mann soll nur Trofu füttern, die Anderen meinen nur Dofu, wiederum Andere meinen, man soll seinem Hund nur 1/3 Fleisch geben, der Rest Getreide und Gemüse ... das alles sind Meinungen, die ich nicht teile. Schon gar nicht dann, wenn man an Hand verifizierter Studien das genaue Gegenteil ermittelt hat.

Das 1,5 fache des Ca-Bedarfs ist mir bekannt beim Welpen ,das dreifache hingegen nicht. Ist aber auch nicht so das Thema, ich habe kein Problem mit etwas mehr oder weniger Calcium, solange
es nicht ein paar hundert Prozent sind.

@ Anja. Ich sehe kein Problem. Stell Deinen Hund auf 4% um mit einem ordnetlichen Futterplan, dann machst Du ganz sicher nichts falsch. Vor 9 oder 10% rate ich Dir aber in diesem Alter, aus den vorgenannten Gründen, ab.

Grüßle
Frank

[Gast]

Keine Mutter stellt sich hin und rechnet sich aus, wieviel von welchem Nahrungsmittel ihr Baby nun braucht damit es auf die empfohlene Menge Proteine

Nein natürlich nicht, weil die Ernährung des Kindes Anfangs durch einfaches Zufüttern erfolgt und später dann dieselbe Ernährung genießt, wie die erwachsenen Menschen. Hunde werden aber nunmal anders ernährt, daher kommt man nicht umhin sich Gedanken dazu zu machen. Ein Baby hat auch 15 Jahre Zeit zum wachsen, ein Yorkie aber nur 6 Monate mit mehrfachen Gewichtsverdoppelungen in diesem Zeitraum. D.h.in dieser kurzen Zeit fallen alle Würfel für das spätere Hundeleben. Außerdem sind die Gewichtsunterschiede beim erwachsenen, nromalgewichtigen Menschen nachher auch keine 1200% und mehr, wie es sie aber bei Hunden gibt! Das Argument hinkt vorne wie hinten, und die Erfahrungswerte zeigen auch, dass bei der Welpenfütterung sehr viel falsch gemacht wird. Und es tut mir leid das zu sagen, auch Barferhunde haben teils erhebliche Probleme im Laufe der Jahre bekommen, das kann man nicht nur hier und anderswo nachlesen sondern auch Vereinskolegen (bin in einem VDH-Verband) und auch Hunde aus der Hundeschule haben HD und ED entwickelt - trotz barf. Und sicher nicht wegen der rohen Fleischs oder wegen des Gemüses, sondern weil sie ihre Welpen überfüttert haben. Die Studien an Doggen, Rottweilern usw. wurden ja nicht gemacht für die Futtermittelindustrie, sondern um Möglichkeiten aufzuzeigen, den unterschiedlichen Anforderungen gerecht zu werden und auch um die Mär von Proteinmenge= Wachstumsbestimmend endlich aus dem Weg zu räumen. Was ist daran eigentlich schlecht dafür zu werben, doch bitte diese Erkenntnisse in die tägliche Fütterungspraxis miteinzubeziehen? Soll man, nur damit ja jeder der hierherkommt auch seinen Welpen barft, auf solche Unterschiedlichkeiten nicht hinweisen? Nur weils dann vielleicht ein bisschen komplexer wird als nur einen Prozentsatz x auszurechnen? Die Idee der Vereinfachung über einen Prozentsatz finde ich im Prinzip gut, aber bitte nicht alle Rassen damit über einen Kamm scheren, schon gar nicht bei Welpen. Das wäre doch mal ein Projekt - in 3 oder 4 Größenklassen zu differenzieren und dann entsprechende Empfehlungen auszusprechen bei der Mengenberechnung. Oder?

@ Anja, Dein HUnd wird doch mal ein anderes Gewicht haben wie ein Landseer -oder? Die Tabelle ist nur für diese Rasse gedacht, wie es für jede Rasse eigene Tabellen gibt, Mit rund 500 gr. Fleisch liegst Du mE goldrichtig. Drumrum noch die anderen Zutaten und Dein Hund wird natürlich und gesund rauswachsen, da bin ich mir ganz sicher. Erscheint es Dir zu wenig oder zuviel, dann kannst Du immer noch ein Feintuning machen und die Menge verändern.

Grüßle
Frank