Was tun bei Phosphatüberschuss?

[Leohunde]

Ich habe ein Blutbild bei den beiden Welpen (12 Wochen) machen lassen und es ist festgestellt worden, dass sie Phosphatüberschuss haben. Die TÄ meinte, weniger Fleisch füttern. Der Anruf kam gerade als ziemlicher Tumult war und ich blöde Nuss habe nicht nachgedacht und hab nun in den Büchern nicht genug gefunden, um zu wissen, wie ich da die Ernährung am besten umstelle. TÄ ist nun in Urlaub. Sie bekommen z.Z. morgens eine Milchprodukt-Getreide-Mahlzeit ( v.a. Reis und Hirse)mit Obst. Dann drei weitere Mahlzeiten, davon zwei nur HüHä und eine Flesich mit Gemüse (Hälfte Salat). Alle vier Tage ein Eigelb, ab und zu Eierschale, Öl, Chlorella und auch andere Algen und einige Zusätze, mal Bierhefe, Grünlippenmuschel, Hagebutten, Kräuter.... Leider fand ich nicht, ob Getreide viel Phosphat hat oder wenig. Ist Phosphat das gleiche wie Phosphor?? Mir ist das erst gar nicht aufgefallen, aber in Büchern werden oft beide Begriffe verwendet.
Gruß, Birgit

[Gast]

Die Frage kann man an Hand Deiner Angaben nicht genau beantworten finde ich. Die Angaben der Phosphathöhe bei Referenzwert und auch der CA Wert wäre wichtig . Also ruf doch mal die genauen Werte ab beim TA.

Gib mal genaue Mengenangaben durch beim Futter´, was wiegt Dein Welpe und Rasse. Vorher kann mans nicht nachrechnen bzw. beurteilen.

In diesem Alter ist es übrigens völlig normal, dass im Blutbild sowohl überschüssiges Phosphor als auch überschüssiges Ca vorgefunden werden! Ist immer wieder ein Nebenbefund auch bei Trofu-Hunden! Nur ein Wert davon ist allerdings nicht so wünschenswert, wenn dann sollte beides im Lot stehen. Im Erw.alter sollten die Referenzwerte aber eingehalten werden. Warum hasst Du denn in diesem Alter schon ein Blutbild machen lassen müssen?

Grüßle
Frank

[Leohunde]

Die Tä ist nach dem Telefonat in Urlaub gefahren (für zwei Wochen), ich war froh, dass sie noch angerufen hat, das Blutergebnis kam gerade noch rein.
Die Hunde sind 13 und 15 Kg schwer, sind Leonbergerwelpen, die schnell wachsen. Ich gebe morgens ca. 350 g Brei aus Reisflockn oder Hirseflocken mit Joghurt oder Ziegenilch, selten auch Hüttenkäse, dazu Obst und Karotten, manchaml auch Kübis. Alle 4 Tage Eigelb. In der Woche ca. Eierschalen von drei Eiern. je ein Tl Honig, verschiedene Öle, Zusatzstoffe: Algen, Heilerde, Kräuter.... 1kg Hühä am Tag für beide zusammen (der Große etwas mehr, der Kleine etwas weniger - anteilig) und dann Fleisch, der Große ca. 320 g, der Kleine etwas weniger (alles mögliche: Rind, Lamm, Hirsch, Mixsachen mit Schlund, Gurgel, auch mal Kehlkopf, grüner Pansen). Dann bekommen sie noch Salat und anderes Gemüse. Der Große ca. 250 g, der Kleine 200g. Große Knochen könnten sie nur abnagen (bringt nicht viel für den Mineralstoffhaushalt und macht nicht satt), kleine Knochen schlucken sie runter, soweit es geht und brechen sie wieder raus. Es gehen z-Z. nur Hühä. Ich habe aber Probleme, sie überhaupt satt zu kriegen, wie soll ich da irgend was weglassen? Kann cih den Ca-Anteil erhöhen (z.B. durch Eierschale? Phosphor (ich denke, es ist Phosphor und nicht Phosphat) ist doch fast in allem, außer Knochen und Salat. Ich hab die Untrsuchung machen lassen, weil der Große Gleichgewichtsstörungen hat (nicht so ganz stabil auf den Beinen ist, bzw. scheint - mir wurde hier geraten eine Blutuntersuchung machen zu lassen, ich hielt das für gut, denn ich bin mit der Ernährung doch recht unsicher)
Gruß, Birgit

[Gast]

Hallo,

es ist natürlich schade dass die Werte nicht greifbar sind. Aber wie gesagt, ein erhöhtes Phosphor im Blutbild eines Welpen bdeutet rein gar nichts. Selbst wenn der Ca-Wert im oberen Normalbereich wäre kann dennoch ein ausgeglichenes Ca/P vorhanden sein! Insofern tappst Du jetzt diesbezüglich halt noch 2 Wochen im Dunckeln, was nicht weiter schlimm ist.
Eine Bitte - frag doch mal den Züchter, was er für ein Endgewicht der beiden Schnuffis erwartet. Die Unterschiede bei Leonbergern sind ja teilweise ernorm. Ich habe so 50-70 kg gelesen, wie schaut es bei Deinen Beiden wohl aus?

Weiters gibt es eine geniale, individuell zu berchnende Wachstumstabelle unter

http://www.welpen.de/service/tierarzt/artikel8.htm

zum Gratisdownload. Insbesondere für große und Rießenrassen kann man da das Wachstum überprüfen, bei Mischlingen wo man nicht weiß, wohin es überhaupt geht in Richtung Gewicht muss man schlichtweg schätzen. Bei Kleinrassen ist das Rechentool mE Nonsens. Für die anderen Rassen hat hat man ja eine Bandbreite, die man in etwa erwartet und ich würde den Mittelwert davon als Richtschnur verwenden. Beispiel - man erwartet 50-60 kg - > Ansatz 55 kg.

Zur jeweiligen Wachstumskurve ein paar Worte. Natürlich ist es unmöglich und auch gar nicht erforderlich, dass die heranwachsenden Hunde immer punktgenau entlang diese Tabelle wachsen. Bis zum Alter von 6 Monaten sollte die Abweichung nicht allzuviel größer sein, als 15% was ja bei einem Leonberger schon stattliche 5 Kilo in die eine wie die andere Richtung betragen kann also bis zu 10 kg Differenz, Allerdings weißt Du ja auch das Endgewicht nicht genau und daher ist diese Differenz durchaus i.O. obwohl die tatsächlichen Differenzen im Erwachsenenalter ja noch viel größer ausfallen können. Da aber diese sehr große Rasse lange wächst hat der Junghund genug Zeit das nachzuholen, was eventuell fehlt. Im Alter von 6 Monaten sollten 50-60% des Endgewichts erreicht sein, im Alter von einem Jahr erst rund 80%! bei einer so großen Rasse. Also nochmals - ein grober Blick auf die Wachstumskurve reicht aus. Liegen keine großen Abweichungen vor (vor allem in den Monaten 4 -9), dann ist das ok. Ggf. Anpassung der Rationen!

Weiters sollte der Welpe spästens ab der 16en Woche nicht mehr dick sein bei großen Rassen, eher schon früher. Stichwort Rippenfühltest.

Vielleicht wäre so ein Wachstumsplan ja was für Dich. 2 mal monatlich schauen wo es langgeht und eben schauen, dass nicht mit 6 oder 7-8 Monaten schon 70 bzw. 80% des Gewichts erreicht sind, wie es leider viel zu häufig passiert sind.

Deinen Plan muss man mal berechnen. Vielleicht hat ja auch jmd anderes Bock das mal GROB zu überprüfen?

Grüßle
Frank

[Schmusepudel]

Hallo Birgit,
bei Welpen und gerade bei großen Rassen ist oft das Ca/P-Verhältnis im Ungleichgewicht.
Phophor ist ja am Knochenstoffwechsel beteiligt, d.h. wenn zu wenig Ca da ist, regt Phosphor die Ausschüttung von Parathormon an und das wiederum sorgt für Ca-Abbau aus den Knochen (ungünstig im Wachstum) und vermindert die Ca-Aufnahme aus dem Darm.
Phosphat hat über die Biochemie auch etwas mit dem Eiweiß-Stoffwechsel zu tun.
Diese Unstabilität ist oft ein Anzeichen für Ca/p-Ungleichgewicht.

Ich könnte mir denken, dass insgesamt zu wenig Ca im Futter ist für diese großen Hunde. Aber mit Welpen-Ernährung kenn ich micht zuwenig aus. Ich hoffe, dass da von Profis noch der eine oder andere Vorschlag kommt.

[Luzia]

Darf ich mich da mal dranhängen?

Meine Hündin ist erwachsen, eine Bernerin, 5 Jahre alt. Sie wird teilgebarft, d.h. morgens Trockenfutter, abends roh.
Bei ihren letzten Blutbild war auch der Phosphatgehalt erhöht.
1,76 Referenzbereich 0,68-1.62
Das Calcium liegt in der Norm
2,67 Referenzbereich 2,00-3,00

Was muss ich bei der Fütterung beachten?


lg Jutta

[Gast]

@ Birgit. Wenn keiner sich erbarmt werden ich morgen mal versuchen den Gesamt-Ca und den Gesamtphosphorwert durchzurechnen, wobei das natürlich immer mit Unsichereit bei Hühä verbunden ist. Aber überschlägig kann mans rechnen. Wieviel Milch nimmst Du und wieviel Getreide? Sind die 340 gr Brei für beide oder nur für einen?

Ich denke es lohnt sich mal durchzurechnen, wobei Du das auch selber machen könntest. Bei DHN stehen viele Fleischsorten und auch Gemüsesorten mit Werten auf der hp die Hüha haben so rund 1400 mg Ca/900 mg Phosphor wenn ichs richtig im Kopf habe, die habe ich nicht in der Tabelle gefunden. Die übrigen Nahrungsmittel kann man bei http://www.naehrwertrechner.de/ eingeben und dann alles addieren.

Ich denke einmal und am Anfang kann man schon mal grob kalkuluieren und dann ergänzen wenn was nicht passt. Die Hüha liefern ijF exakt die MindestmMenge an Ca und Phosphor, die die Welpen benötigen, habe ich schonmal nachgerechnet. Die 500 gr sind derzeit also wirklich gut getroffen!
da ja gut 150% Ca. promlos beim Welpen toleriert werden machst Du mit den Eierschalen sicher nichts falsch. Magst Du es berechnen? Danach hat mans schwarz auf weiß, wenn Du unsicher bisst.

Die Menge an benötigtem verdaulichem Protein liegt bei Deinen Kleinen derzeit bei rund 100 gr/Tag +-/20 gr. Da könnte man auch mal kurz nachrechnen. Da habe ich noch gar nicht nach geschaut. Was haben Hüha denn für einen Proteinwert? Da muss man nachschlagen ich habe das nicht im Kopf, den Rest auch wieder über die DHN Tabelle (Fleisch) Den Rest kann man betreffs des Proteins vernachlässigen - ist im Prinzip egal. Nur so als Anregung. Aber die Welpen tolerieren Proteinabweichungen ganz gut, so sie denn nicht ins Uferlose gehen.

@ Jutta.

Da Dein Hund 5 Jahre alt ist sollte eigentlich der Phosphorwert im Blutbild nicht mehr erhöht sein. Die Abweichung ist aber so minimal also das halte ich für völlig unbeachtlich. Da würde ich keinen weiteren Gedanken dazu verschwenden. Ist meine Meinung.

Grüßle
Frank

[Gast]

schieeeb - und wie schauts aus?

Grüßle
Frank

[Gast]

Original geschrieben von Luzia
Was muss ich bei der Fütterung beachten?

Hi Jutta,

wurde vorher der Blutuntersuchung irgendwelche Aktivitäten gemacht?

Es kann auch ein Laborfehler sein.

Hier mal ein Thread, wo reichlich geschrieben und gerätselt wurde.

http://gesundehunde.com/forum/showth...light=Phosphor


Aber wenn du einen BSH hast, da es hier eine Disposition zu Nierenschäden gibt und da erhöhte P-Werte unter Umständen auch auf gestörte Nierenfunktion hinweisen KÖNNEN, würde ich die Nierenwerte in ca. 2-3 Monate einfach nochmals überprüfen lassen, notfalls weitere Nierenuntersuchungen machen lassen.

Das mit dem Teilbarfen gefällt mir persönlich nicht so, du müßtest mal nachsehen und nachrechnen, wieviel da an P zugesetzt ist und was du über Frischfutter noch dazu fütterst, wie rfK, die einen hohen P-Gehalt haben. Vielleicht ist die Kombination "Teilbarfen" einfach nicht ausgewogen.

Ich würde ganz barfen / Frischfüttern und das FeFu weglassen, meine Meinung.

[Gast]

Hallo Birgit,

habe folgendes nachgelesen:

Junge Hunde (unter 12 Monate), speziell großer und sehr großer Rassen, zeigen höhere Serum-Phosphatkonzentrationen als adulte Tiere.
Im Alter von 12 Monaten sollte die P - Konzentration im Serum auf das Niveau ausgewachssener Tiere gesunken sein.

Gut, dies gilt wohl für FeFu-Hunde.

Es kann auch ein "falsch" hoher Wert sein.

Ansonsten würde ich, den gesamten Futterplan nochmals zur Sicherheit überprüfen/durchrechnen/ alles abwiegen.

[Luzia]

Hallo Gertud,

hast schon recht mit den Nierenwerten, die werden in regelmäßigen Abständen überprüft, weil sie zwar noch im Referenzbereich sind, aber schon im obersten Drittel. Luzie hatte vor 2 Jahren eine heftige Borreliose, man vermutet da einen Zusammenhang.
Knochen frißt sie eigentlich gar keine (muss sie noch üben ).
Der Kalziumgehalt wird so gut wie ganz übers Trockenfutter gedeckt (lt. meiner Rechnung). Ich hab ihr bisher immer gemahlene Eierschalen unters Rohfutter. Der Fleisch/Gemüse+Kohlehydratanteil liegt bei 40/60, wegen der Nierenwerte. Vielleicht wäre eine einheitliche Fütterung für sie wirklich besser, schaden möchte ich ihr auf keinen Fall. Sonst ist sie fit und agil, das Fell glänzt, sie macht keinen kranken Eindruck.
lg Jutta

[Gast]

Original geschrieben von Boxermaus
Hallo Birgit,

habe folgendes nachgelesen:

Junge Hunde (unter 12 Monate), speziell großer und sehr großer Rassen, zeigen höhere Serum-Phosphatkonzentrationen als adulte Tiere.
Im Alter von 12 Monaten sollte die P - Konzentration im Serum auf das Niveau ausgewachssener Tiere gesunken sein.

Gut, dies gilt wohl für FeFu-Hunde.

Es kann auch ein "falsch" hoher Wert sein.

Ansonsten würde ich, den gesamten Futterplan nochmals zur Sicherheit überprüfen/durchrechnen/ alles abwiegen.

Warum soll dies für Fefu HUnde gelten? Das ist mir nicht bekannt. Ich habe bei meinen Schatzis im Welpenalter die oben angesprochene Konstellation gehabt nebst Erklärungen des Labors, dass diese erhöhten Konzentrationen sogar durchaus wünschenswert sind da der Organismus im Hauptwachstum stets freies abrufbares Ca-und Ph. benötigt. Bei kleineren Hunden ist das Thema allerdings bereits mit 6 Monaten passe. So wars dann auch.

Grüße
Frank

[Leohunde]

Sorry, habe ständig Probleme mit dem Computer, deshalb melde ich mich erst jetzt zurück.
Ich werde mal rechnen. Ganz, ganz lieben Dank für die viele Mühe!!!!!! Ich hab bei unseren beiden fast jeden Tag andere Futtermengen, da sie halt schon an die 2 kg pro Woche zunehmen und sehr dünn sind, sie sind extrem aktiv, wahrscheinlich weil sie zu zweit sind. Im Moment kriegen sie sogar 400g Brei morgens, ich kriege sie kaum satt. Satt sowieso nicht, aber eben so ernährt, dass sie nicht vom Fleisch fallen.... Das Füttern ist eine Katastrophe sie flippen schon zwei Stunden vorher aus und wenn sie merken, dass ich was richte dann sind sie wie in Rage, das ist Stress pur. Das mit den Hühä ist extrem schwierig, weil da sehr untershciedlich viel Fleisch dran ist.
Der Nierenwert ist bei Henry übrigens auch nicht in Ordnung, allerdings wohl nicht dramatisch. Müsste erst wieder in 1/2 Jahr überprüft werden. Erwartet wird ein Endgewicht von ca. 70 kg. Unser Kleiner ist allerdings für einen Leonberger extrem klein und wir wissen halt nicht, ob er einfach nicht so riesig wird oder ob er später wächst. Jedenfalls sind sie im Vergleich zu ihren Geschwistern klein und wachsen langsamer. (Die anderen kriegen, denke ich, Trockenfutter). Ich werd jetzt mal auf die Seite wandern....nochmal: lieben Dank!!!
Gruß,
Birgit

[henri]

Original geschrieben von Luzia
Der Fleisch/Gemüse+Kohlehydratanteil liegt bei 40/60, wegen der Nierenwerte.

Hm, Kohlenhydrate haben aber ähnliche Phosphorwerte wie Fleisch. Teilweise sogar doppelt so hoch. Daher wundert mich deine Wahl 40/60 oder gibst du von den 60% sehr viel Gemüse?

[Schmusepudel]

Hallo Birgit,
ich habe schon öfter mal gelesen, dass rohernährte Welpen langsamer wachsen als die mit FeFu. Kann aber bei so großen Hunden nur von Vorteil sein. Und ich würde insgesamt mal mit einer "Wachstumszeit" von 2-3 Jahren ausgehen. Erst dann sind sie wirklich ausgewachsen. Der Hauptteil dieser Zeit liegt aber im ersten Jahr. Da kann man zuguggen