Dringend: Verständnisproblem Calcium bei unserem Welpen

[Gast]

Jedes Trofu ist aber auch anders und man muss sich ja für eines entscheiden. . es gibt nicht DIE Lösung. Pi mal Daumen reicht auch völlig.

Die Nährwerttabelle gibt aber schon eine Menge Infos her und die Tabelle auf Swanies hp sowieso.

Wenn Du Infos zur Ca-Versorgung beim welpen suchst, dann findest Du sie für eure Gewichtsklasse unter http://www.hund-und-futter.de/index....jun_bedarf.php

Da stehen alle wesentlichen Werte aus Mayer/zentek drin als grobe Orientierungshilfe. Abweichungen um 50% sind sogar nach der Wissenschaft völlig unbachtlich etwas mehr sicher auch.

Die allermeisten Pläne sind interessantwerweise recht nah an diesen Werten dran wenn man sie mal durchrechnet.
Leider ist es nunmal so, dass sich jemand, bei dem es hinterher zu Skelettproblemen kommt auch wieder zurückzieht bzw. sich nicht hinstellt und sagt - "SCHAUT HIER MEIN HUND HAT HALTUNGSSCHÄDEN. Das liegt in der Natur der Sache. Ganz abgesehen davon können ja auch andere Faktoren, vor allem Genetik Auslöser sein.
Kein Grund zu verzagen.
Mache es doch einfach so. Nimm einen Prozentsatz x an Futtermenge und rechne mal die Werte durch mit den Tabellen bei Swanie und den Rest (Getreide etc) aus dem Nährwertrechner. Fehlen Dir Werte oder Angaben bekommst Du sie hier ganz sicher. Hühä habe ich Dir ja schon grob durchgegeben bspw.
Dann schaust Du wo du stehst und variierst gegebenfalls an der Menge oder der Zusammensetzung. Ich würde mich entweder für Hälse entscheiden oder für eine Mineralstoffmischung alternativ käme auch noch Knochenmehl in Frage. Das handhabt aber nunmal jeder anders, die einen ergänzen Citrat, andere mit Eierschalen, wiederum Andere mit Fleischknochen. Alles ist ok aber beim Welpen erfordert es eben einer gewissen Grundkalkulation.Daher würde ich da eine klare Linine und Handhabung bevorzugen also nicht x verschiedene Kalziumquellen.Mit Deinen 50% Hüha bisst Du doch schon im grünen Bereich je nach Gesamtfuttermenge. Es gibt kein Problem. Du kannst fast alle Werte finden in den Tabellen, die Restlichen kannst Du hier erfragen oder ergoggeln (wobei Du dabei meist eh wieder hier landest ).

grüßle
Frank

[Gast]

Original geschrieben von Fränkle
Abweichungen um 50% sind sogar nach der Wissenschaft völlig unbachtlich etwas mehr sicher auch.

Abweichungen bis 300 % sind ziemlich unbeachtlich. Such mal hier im Forum danach, gibts schon zahlreiche Threads zu.

[Naddel633]

Original geschrieben von Leohunde
Ich muss sagen, dass mich das hier geschriebene immer merh verunsichert. Jeder sagt was andres, die Bücher auch nochmal. Ich will einfach nicht rumprobieren und hinterher bin ich dann schlauer, weil die Hunde irgendwas haben. Der ewine gibt nur Hühä, der andere zur Hälfte. Bei vielen gehts gut, aber hier gibts niemand, bei dems nicht gut gegangen ist. Wo sind diese Leute, die es ja auch gibt. Ich bin mittlerweile regelrecht verzweifelt. Die Nährwerttabelle im Internet gibt keine Info über Hundenahrung. Das hat mir gar nicht geholfen. Es gibt Angaben von 520 g Ca pro kg. Ja, was ist denn nun richtig???? Und was ist wo drin. Es gibt nicht "die" Tabelle und irgendwie ist alles pi mal Daumen.....

Es kann dir hier keiner DIE Gewissheit geben, das bei DEINEM Hund alles klappt und er nie was haben wird. Das ist ja völlig utopisch- Barf ist kein Allheilmittel und sichert, das dein Hund nicht doch mal was (auch ernährungsbedingt) bekommt. DU musst die Verantwortung übernehmen für deine Fütterung und du musst das Beste für DEINEN Hund rausfinden. Das kann nunmal kein anderer tun.

Ein bisschen von allem und nicht zuviel- das ist wichtig, finde ich Es gibt nicht *den* Weg und *den besten* Plan... so ist es halt.

Lass dich nicht verunsichern- du wirst sehen, das klappt schon alles. Und so viel falsch machen kann man doch gar nicht

[Gast]

Cordula -ja aber die überzeugen mich in keinster Weise. Beim Welpen würde ich keine 300% des Kalziumbedarfs verfüttern. Muss aber natürlich jeder selber wissen.
Ich sehe auch keinen Sinn darin überhaupt einem Hund (ich rede jetzt von Erwachsenen ) 300% von irgendwas zu verfüttern auf Dauer. Und zwar egal was.

Grüßle
Frank

[Gast]

Original geschrieben von Fränkle
Cordula -ja aber die überzeugen mich in keinster Weise. Beim Welpen würde ich keine 300% des Kalziumbedarfs verfüttern. Muss aber natürlich jeder selber wissen.
Ich sehe auch keinen Sinn darin überhaupt einem Hund (ich rede jetzt von Erwachsenen ) 300% von irgendwas zu verfüttern auf Dauer. Und zwar egal was.

Grüßle
Frank

Die Daten stammen vom NRC - da wo alle Daten von allen weiteren Quellen mehr oder weniger herstammen :-)

Ich bezog mich auch nur auf Deine Anmerkung bezüglich Wissenschaft und 50 % :-)

Es geht ja nicht darum, daß Du 300 % zufütterst, sondern um den Spielraum beim Füttern.

[Gast]

ja aber die 300% gelten lt NRC für erwachsene Hunde Cordula. Nicht für Welpen. Da ist doch ein himmelweiter Unterschied. Der Große kakkert das Zuviel einfach raus, aber die Kleinen nicht. Das sieht man schon an den Blutwerten, die sind bei den Welpen oft erhöht weil sie es nicht so gut ausscheiden können. Das ist durchaus gewünscht da der Körper ja das frei verfügbare Ca und P abrufen will. Aber 150% reichen aus. 300% ist nach allem, was man heute von zuviel Ca im Welpenalter weiß, problematisch. Die 150% beziehen sich auch nur auf Welpen.

Grüßle
Frank

[Gast]

Original geschrieben von Fränkle
ja aber die 300% gelten lt NRC für erwachsene Hunde Cordula. Nicht für Welpen. Da ist doch ein himmelweiter Unterschied. Der Große kakkert das Zuviel einfach raus, aber die Kleinen nicht. Das sieht man schon an den Blutwerten, die sind bei den Welpen oft erhöht weil sie es nicht so gut ausscheiden können. Das ist durchaus gewünscht da der Körper ja das frei verfügbare Ca und P abrufen will. Aber 150% reichen aus. 300% ist nach allem, was man heute von zuviel Ca im Welpenalter weiß, problematisch. Die 150% beziehen sich auch nur auf Welpen.

Grüßle
Frank

Hi Frank,

auch Welpen scheiden ein zuviel an Ca aus, nur nicht so extensiv wie erwachsene Hunde ;-)

[Gast]

Original geschrieben von Cordula
Hi Frank,

auch Welpen scheiden ein zuviel an Ca aus, nur nicht so extensiv wie erwachsene Hunde ;-)

Der Text dazu: Erwachsene Hunde können laut NRC zwischen 0 & 100% des Ca aufnehmen bzw. ausscheiden, der in der Ernährung zugeführt wird. Bei Welpen funktioniert das nicht in diesem Ausmaß - aber auch sie können exzessiv Ca ausscheiden - da ist die "Form" des Ca eigentlich egal. Probleme gibt es erst ab eine Dauercalciumgabe, die mindestens das Dreifache der Höchstmenge überschreitet über einen längeren Zeitraum - also ist hier auch viel Spielraum.

[Gast]

Wo steht das so? Ich habe das nicht so gelesen bei Publikationen mit NRC basis. Das kann nur von neuen, dann halbierten Werten gerechnet sein (wie beim ausgewachsenen Hund da wurden sie ja halbiert), wenn überhaupt.Dann kämen auch wieder die 150 % dabei raus, nimmt man die alten Werte als Basis. Kannst Du den Originaltext mal in englisch hier reinkopieren?und die Basiswerte dazu.

Die sind nicht alle strohdoof in der deutschsprachigen Veterinärmedizin. Überall steht 150 % (von den altbekannten Welpenkalziumwerten natürlich) und es gibt mehr als eine Studie die eben die Überversorgung mit Ca und Wachstumsstörungen klar nachweisen.

Da Welpen auch Calcium ausscheiden ist klar.

Grüßle
Frank

[Gast]

Original geschrieben von Fränkle
Wo steht das so? Ich habe das nicht so gelesen bei Publikationen mit NRC basis.

In der NRC Veröffentlichung: "Nutrient Requirements of Dogs and Cats" direkt veröffentlicht von der NRC, nicht aus Publikationen auf Basis daraus. Zu kaufen hier. Da kannst Du es direkt nachlesen.

Die sind nicht alle strohdoof in der deutschsprachigen Veterinärmedizin.

Hab ich auch nicht geschrieben ;-). Aber alle Werte kommen von der NRC auf die sich die "Wissenschaftler" beziehen und auch die Buchautoren wie M/Z ;-) In der NRC-Veröffentlichung sind alle wichtigen Studien veröffentlicht zu CA und allen anderen Vitaminen, Mineralstoffen etc.


Da Welpen auch Calcium ausscheiden ist klar.

Naja, Du hattest geschrieben "Der Große kakkert das Zuviel einfach raus, aber die Kleinen nicht.". Darauf bezog ich mich.

[Gast]

Von prof. Kienzle, dessen Arbeiten ich sehr schätze

Der Zusatz calciumreicher Mineralfutter, z. B. zwei Eßlöffel eines Produktes mit 20 % Calcium und 8 % Phosphor führt ebenfalls zu erheblicher Calciumüberversorgung, die Aufnahme beträgt dann immerhin fast 20 g Calcium, Phosphor werden um die 13 g aufgenommen. Bei jungen Hunden großwüchsiger Rassen wurde nachgewiesen, daß eine derartige Überversorgung mit Calcium zuverschiedenen Störungen des Skelettwachstums führen kann. Währenddes intensivsten Wachstums werden Überschüsse nicht - wie beim erwachsenen Hund - einfach wieder ausgeschieden, sondern sie führen zu Regulationsstörungen des Gleichgewichts zwischen Aufbau und Abbau des wachsenden Knochens.

http://www.german-webdesign.de/k9/calcium.htm

Ich glaube aber ich weiß welche Zahlen Du meinst: Es gibt experimentelle Untersuchungen, wonach ab 2,5-3facher Ca-Überdosierung eine Absorbtion anderer Nährstoffe stattfindet und dadurch eine Wachstumsstörung hervorgerufen werden kann. Aber in diesem Umfang ausgeschieden wird das Ca meines Wissens nicht. Also es werden bei 300% gefüttertem Ca keine 200% wieder ausgeschieden. das ist nicht der Fall.

Grüßle
Frank

[Gast]

Original geschrieben von Fränkle
Von prof. Kienzle, dessen Arbeiten ich sehr schätze



http://www.german-webdesign.de/k9/calcium.htm

Ich glaube aber ich weiß welche Zahlen Du meinst: Es gibt experimentelle Untersuchungen, wonach ab 2,5-3facher Ca-Überdosierung eine Absorbtion anderer Nährstoffe stattfindet und dadurch eine Wachstumsstörung hervorgerufen werden kann. Aber in diesem Umfang ausgeschieden wird das Ca meines Wissens nicht. Also es werden bei 300% gefüttertem Ca keine 200% wieder ausgeschieden. das ist nicht der Fall.

Grüßle
Frank

Hallo Frank,

naja, ich schätze lieber einen Gesamtüberblick über viele Studien und Ergebnisse, als von einem einzelnen. Aber das ist Geschmackssache. Die Seite kenne ich, halte ich aber nicht soo viel von wie Du, weil er sich auf Fertigfutter bezieht und alles darauf bezieht.

Nein, ich meine nicht die von Dir zitierte Untersuchung. Wie ich schrieb, alles ist in der Veröffentlichung des NRC geschrieben. Die übrigens nicht nur "neue" Untersuchungsergebnisse beinhaltet, sondern auch aus den 60ern, 70ern, 80ern etc. Also ein breiter Überblick über alles was so geschrieben wurde ;-) Kauf es und lies es

[Leohunde]

Also, Ihr seid da auch schon Spezialisten. Ich habe viele Angaben nicht gefunden, kenne mich in den Abkürzungen nicht aus. Der Nährwertrechner hat alles, was ich woanders nicht fand auch nicht gehabt (z.B. Amaranth, Hühä). Wie soll ich für etwas Verantortung übernehmen, wovon ich nicht viel weiß und worüber ich so viele verschiedene Angaben finde? Je mehr ich lese, desto verwirrter bin ich. Jeden Tag geb ich meinen Hunden zu Essen und ahb Angst. Calcium darf doch auf keinen Fall zuviel sein, das gibt doch auch Schäden! Ich kann ja nicht mal eben ausprobieren und dann irgendwann feststellen, dass es nix war, weil meine Hunde Schäden haben. Bei Swanie steht eine Tabelle, nach der ich bei meinen Hunden 520 mg Ca je Kg füttern müsste. Alle anderen sagen bei Welpen 100 mg pro Körpergewicht. Nun - nach was soll ich nun berechnen????? Das ist ja ein enormer Unterschied? Was ist nun richtig???? Ich habe eben einiges gelesen, da wird eben nix tolerriert an Fehlern, gerade beim Ca. Und meine beiden wachen ja wie verrückt - in der Woche fast 2 kg. Ich hatte sogar noch überlegt anhand Trofu zu errechnen, was sie da an Ca bekommen würden und das dann als Richtwert zu nehmen, aber Trofu ist mengenmäßig ja auch was ganz anderes und aus dem was da drauf steht, werd ich auch nicht wirklich schlau - ist nur %. Mir ist klar, dass es ganue Lösungen nicht gibt. Habe ja auch einige Fütterungspläne und werd jetzt vielleicht einfach mehr Hühä füttern und dann öfter ein Blutbild machen lassen. Das Durchrechnen ist eh schwierig, da komm ich vom hundertsten ins tausendste, da ich je jeden Tag schon fast neue Futtermengen brauche. Und, wie gesagt: viele Sachen find ich einfach nicht.
Gruß,
Birgit

[Leohunde]

Nochmal ich -
das NRC, gibts das auch in verkürzter Ausgabe, einen Überblick und vielleicht auch in deutsch? Mir ist auch eine Zusammenfassung aus mehreren Studien lieber, als eine einzelne Meinung. Gibts noch irgendwo was, wo ich sowas finden kann??? Das NRC ist ja ziemlich happig teuer. Was steht da denn alles drin? Kann ich ein paar Infos dazu bekommen?
Danke, Birgit

[Gast]

Hallo,

leider kann ich mich erst heute wieder beteiligen, too much work .

Nun denn eigentlich ist die Diskussion ob man einem Welpen 300% des Calciumbedarfs füttern kann und soll ja schon ein Stück weit befremdlich finde ich. : Da reden wir immer davon, dass die Trofus allesamt übervitaminisiert und übermineralisiert sind und dann sowas? . Kann ich nicht nachvollziehen. Das NRC wird übrigens auch als gute Begründung von der AAFCO herangezogen für ihre Trofu-Empfehlungen. Verwunderlich dass da Trofus mit 24000 iE Vitamin A (24000!) noch den Standarts entsprechen sollen, tun sie aber. Beispiele hierzu gibt es wie Sand am Meer, das siehst Du aber sicher auch nicht anders.

Ok zur Einzelmeinung. Das NRC hat diese, total unsinnige Empfehlung, auf Grundlage der Studie eines Dr. Hasselwinkel aus 1989, veröffenltich 1991 getroffen . Diese Studie besagt folgendes

This effect was clearly demonstrated in the experiments of Dr. Hazenwinkel. He compared the development of Great Dane puppies at different amounts of calcium in their diet:5 puppies received 1.1% calcium.6 puppies received 3.3% alcium. Puppies that had surplus calcium (3.3%) grew slower, had bad appetite and incorrect position of legs resulting from bones deformation

http://www.zooclub.ru/eng/dogs/korm/10.shtml

Es gibt noch eine fast analoge Studie der Uni Utrecht und was bringen Studien aus den 60-er Jahren denn wenn man heute ganz andere Erktenntnisse hat. Was sagt uns diese Studie nun? Es besagt, dass Hunde mit einem 3 fach überdosierten Calciumgabe schlechter wachsen, Fehlstellungen und Knochendeformationen haben. Die Studie besagt aber keineswegs, dass erst ab 300% diese Probleme auftreten können!Nicht mehr und nicht weniger.

Vielmehr ist folgende Aussage nach allem was man heute weiß richtig

Nach vorliegenden experimentellen Befunden können Entwicklungsstörungen des Skeletts bei grosswüchsigen Hunden auftreten, wenn die Kalziumaufnahme den Bedarf erheblich, d.h. um das 2,5 - 3-fache überschreitet

http://www.kritische-tiermedizin.de/...rung_hund.htm.

Das heißt dass bereits ab dem 2,5 fachen der benötigten Kalziummenge ENTWICKLUNGSSTÖRUNGEN AUFTRETEN! Im Umkehrschluss muss also der Calciumanteil geringer als 250% sein! Was ist also an der Forderung, ein Limit von 150% einzuhalten falsch? Das ist doch einfach ein sicherer Bereich Ich verstehe nicht, warum man sich in unsichere Bereiche begeben soll. Es kann doch nicht wahr sein, dass man 300% bei einem Welpen als ok bezeichnet wenn solche Untersuchungen vorliegen. Oder sehe ich das falsch?
Was passiert denn bei einem solchen Plan, der bspw. mit 300% des Calciumbedarfs anfängt? In den Folgemonaten nehmen die Calciumbedarfsmengen rapide ab (siehe bereits mehrfach eingestellte Tabellenwerte). :Aus anfänglich 300% werden so ganz schnell 400 oder 500% des benötigten Kalziums bspw. in den Lebensmonaten 4 oder 5! Das ist doch einfach nur eine Katastrophe nach allem was man im Zusammenhang mit Übermineralisierung bei Welpen heute weiß!

Die AAFCO empfiehlt idiotischerweise nach wie vor Calciumwerte iTR zwischen 1-2,5 % für alle Rassen aber kein Trofu für größere Rassen hat noch über 1,5% aus ebendiesen, vorgenannten Gründen!

Noch was zur Ausschiedbarkeit des Calciums und zu verschiedenen Calciumwerten an Hand neuerer Studien

In an 18-month study, Great Dane puppies were fed one of three diets with levels of dietary calcium of 0.48%, 0.8%, and 2.7%. The pups fed the high-calcium diet accounted for 86% of the incidence of lameness that developed. Other studies have documented that Great Dane puppies were not able to slow down the absorption of excess calcium until they were approximately seven months of age

http://www.sportingdogs4you.com/foodinfo.html

Bis zum 7en Monat ist der Organismus nicht in der Lage, das zuviel an Calcium ausreichend auszuscheiden!Weiters kommt bei dieser Studie heraus dass 86% der Welpen Lahmheiten entwickelt bei einem Trofu mit 2,7% Calcium!

Ich frage mich allen Ernstes was gegen eine Empfehlung an einen Welpenfütterer spricht eben nicht in Risikozonen hineinzufüttern sondern den Ausgangsplan bei 150% des benötigten Calcium maximal zu fixieren (eher 100%). Durch massive Abnahme des Calciumbedarfs in den Folgemonaten wird der Anteil zwangsläufig höher und höher, wenn man den Grundplan nicht laufend anpassen will. Fängt man bei 100% an bleibt man aber immer im sicheren Bereich,.

Von einer Einzelmeinung kann überhaupt keine Rede sein.

Ist kein Angriff Cordula sondern ich wollte mal ausführlich darlegen, warum ich diese Empfehlung von maximal 150% unterstütze.

In diesem Sinne

auf weiterhin fruchtbare Dikussionen

Grüßle
Frank]