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    feld und waldgebiete.

    auf die andere frage antworte ich nicht,die hat nix mit dem thema zu tun und ist mir zu albern,ob deine hunde nu auch im garten an die leine sollen.sorry.
    die frage solltest du dir selbst beantworten können.
    und wenn deine hunde alles bejagdbar finden kannst im grunde auch dies selbst beantworten ,wenn sie denn dann nicht zuverlässig abrufbar sind.

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      Na, albern find ich die Frage nun wirklich nicht.

      Bei uns tummeln sich die Rehe auch schon mal in den Grünanlagen und nen Fuchs hab ich schon mitten in Düsseldorf gesehen. Mir sind dabei - im Gegensatz zu Hundi, der dem Tier keinerlei Beachtung schenkte - die Augen ganz schön groß geworden. In der Düsseldorfer Innenstadt erwartet man so etwas nicht wirklich.

      Und wenn man ein Grundstück in entsprechender Lage hat, dann könnte ich mir auch ein Reh im Garten durchaus vorstellen.

      Viele Grüße

      Elke

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        Zitat von greyekle Beitrag anzeigen

        Und wenn man ein Grundstück in entsprechender Lage hat, dann könnte ich mir auch ein Reh im Garten durchaus vorstellen.

        Viele Grüße

        Elke
        wir wohnen so,haben wild im garten und die hunde einen 1,80m hohen zaun!!!

        edit:geändert,höhe verschrieben!

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          Danke.

          (welche andere Frage? Ich hab doch nur die eine gestellt??)
          Liebe Grüße,
          Birgit mit Charly und Chico an der Seite und immer im Herzen mein Knopfauge Paul, mein liebes Mäuschen Mandy, die sanfte, ruhige JoJo, die schöne Lisa und mein kluges Pünktchen

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            http://lh3.ggpht.com/_HQcAXaY4GMc/Sf...0/SV400068.JPG

            das ist bei uns normal und mit zaun können wild und hund zufrieden zusammenleben!!!

            Kommentar


              wir wohnen auch direkt am Waldrand. Rot- und Schwarzwild kommt auch bis an den Zaun und kam bei Treibjagden auch schon mal darüber. Deshalb haben wir jetzt einen 1,80 m hohen Zaun wo die Hunde sind. Wir haben aber noch ein Stück Wald, das nur einen 1 m Zaun hat und teilweise auch ganz offen ist. Da halten sich oft mehrere Rehe auf. Liegen einfach nur in der Sonne und gut ist. Fuchs, Igel und Marder sind auch täglich da und manchmal auch der Waschbär.

              LG
              Elke

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                na, hier geht's ja wieder heiß her. Ich frage mich, ob all diejenigen Hundebesitzer, die das von sich denken, ihre Hunde in absoluter jeder Situation wirklich IMMER abrufen können. Es gibt immer ein erstes Mal... ein Hund ist nunmal ein Lebewesen und keine Maschine und manchmal entscheidet er vielleicht für sich selbst, auch wenn er sonst noch so toll hört.
                Ich würde behaupten, dass meine Hündin nie jagen würde (sie ist nicht mal beeindruckt, wenn ein Reh 5 m neben uns steht, wenn ein paar Hasen in kurzer Entfernung über die Wiese hoppeln brauche ich nur ein Spielzeug und schon ist ihre ungeteilte Aufmerksamkeit bei mir). Sie hat in ihren 10 Jahren noch nie gejagt und eine Leine hab ich fast nie dabei. Dennoch: wirklich sicher sein kann ich auch für die Zukunft trotzdem nicht. Es kann immer etwas Blödes passieren und eine Situation wie hier geschehen wäre für mich der blanke Horror, aber den ersten Stein würde ich trotzdem nicht werfen... Mir klingt es, als machen es sich manche hier ziemlich leicht, einfach mal pauschal zu verurteilen.
                Liebe Grüße,
                Claudi mit Besca für immer im Herzen & Keeva an ihrer Seite

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                  Hallo,
                  vielen Dank für das Meike. Ich denke es war für mich?
                  Ich werde mich jetzt hier ausklinken, manche wollen mich einfach falsch verstehen... und für sowas sind mir einfach meine Nerven und Zeit zu schade.
                  Es gibt ja auch einige, die mein geschriebenes Wort richtig auffassen, sonst hätte ich schon an mir selbst gezweifelt für diejenigen ein dickes.
                  So, liebe Susanne, für dich tut es mir hier am meisten leid. Ich habe schon gemerkt, dass du dich gar nicht mehr zu Wort meldest. Es würde mich aber trotzdem interessieren wie die Geschichte ausgeht.
                  Lass den Kopf nicht hängen. Ich denke du wirst alles richtig machen. Auch wenn du dein Hundili wieder frei laufen lässt. Du machst das, was für dich und deinen Hund das Beste ist, egal was andere darüber meinen.
                  Eins muss ich noch loswerden, das schwirrt mir schon die ganze Zeit im Kopf herum: Kennt Jemand die Schlussszene von "Braveheart"? Da wo Mel Gibson enthauptet wird und das letzte Wort was er sagt ist "Freiheit"!!! Nein er sagt es nicht , er schreit es aus sich heraus. Das fällt mir bei lebenslangen Leinenzwang für Hunde ein!
                  Und im übrigen, meine Katze jagd und frisst Mäuse und jetzt kommt´s
                  ...Vögel. Igitt, noch so´n Mörder der frei rumlaufen darf, also wirklich. Man könnte glauben hier ist ein Nest von denen. Sorry für meine "bösen" Worte, aber das musste ich einfach loswerden.
                  So und nun wünsche ich noch ein fröhliches
                  ich werde nur noch darüber
                  monas

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                    Zitat von greyekle Beitrag anzeigen

                    Bei uns tummeln sich die Rehe auch schon mal in den Grünanlagen und nen Fuchs hab ich schon mitten in Düsseldorf gesehen. Mir sind dabei - im Gegensatz zu Hundi, der dem Tier keinerlei Beachtung schenkte - die Augen ganz schön groß geworden. In der Düsseldorfer Innenstadt erwartet man so etwas nicht wirklich.

                    Viele Grüße

                    Elke
                    bißchen OT: bei uns auf dem Firmengelände (Düsseltal) zieht eine Fähe sogar regelmäßig ihre Jungen groß! Sieht witzig aus, wenn die Kleinen dich dann neugierig vom bewachsenen Garagendach beobachten...
                    Vera
                    Wenn ich Hundefutter verkaufen will, muss ich erst einmal die Rolle des Hundes übernehmen; denn nur der Hund allein weiß ganz genau, was Hunde wollen. Ernest Dichter (1907 - 1991)

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                      Zitat von vizsla Beitrag anzeigen
                      nochmal ist es eigentlich so schwierig sich mit dem zu befassen um das hier geht.
                      ..... hier geht es darum,hunde sollten kein wild jagen,nicht mehr und nicht weniger....
                      Ich habe das Thema des Eingangsposts der Threaderstellerin Susanne anders verstanden, und war der Meinung, sie - wie alle hier, wenn ich mir erlauben darf, das zu sagen - weiß, dass Hunde nicht jagen sollen.

                      Kommentar


                        Ja, ich meld mich grad wirklich weniger, weil ich nicht weiß, was alles mißverstanden werden kann.

                        Ich reg mich selbst unendlich über Hundebesitzer auf, die ihren Hund jagen lassen und nur sagen: der kommt schon wieder, bisher hat er noch keins erwischt... und über Leute, die ihren völlig unerzogenen Hund frei laufen lassen, weil er nie gelernt hat, an der Leine zu laufen ohne seinen Besitzer durch die Gegend zu ziehen...
                        Aber lebenslanger Leinenzwang ist für mich trotzdem nicht vorstellbar.
                        Mein Hund ist im Wald + in Waldnähe angeleint, frei bekommt sie immer wieder Aufgaben und wir gehen nicht "einfach so dahin". Sie reagiert eigentlich auf "raus da" (wie ich feststellen mußte leider nur "eigentlich") und ich scanne grundsätzlich die Gegend.
                        Leider hab ich auch kein großes eingezäuntes Freilaufgebiet.

                        Ins Forum geschrieben habe ich, weil ich Informationen wollte. Kann ein Hund in 1 Minute ein Reh reißen, kann er sauber (völlig ohne Blut) sein, kann er seine Beute danach nur umkreisen und Abstand halten, was für Erfahrungen haben andere...??? Ich wollte Hilfe um herauszufinden, ob sie es gewesen sein könnte, weil es mir nicht so erscheint. Ich sage nicht: Ich hab so nen tollen Hund, der würde das niemals tun. Ich sage aber auch nicht: Sie hat ein Reh getötet, denn es hat niemand gesehen!!! (Und ja, sie war außerhalb meines Sicht- und Einflußbereichs, was nicht ok ist. Ich mach seither auch wieder vermehrtes Impulskontrolltraining, sie ist auf Spaziergängen nur immer wieder zwischendurch frei...)

                        Gelernt hab ich einiges, z.B. daß ein Hund das Wild auch im Rennen packen kann und von ihm ablassen, wenn es liegt, daß das gerissene Tier nicht blutüberströmt sein muß, daß Rehe schnell zusammenbrechen (hieß das Kurzflüchter?)...
                        Gelernt hab ich auch, daß nicht nur ich als Betroffene überempfindlich reagiere (hab oft beim 2. Lesen am nächsten Tag den gleichen Beitrag als sachlicher empfunden...)

                        Ich bitte darum, nicht vorschnell zu urteilen oder besser noch, gar nicht zu urteilen. Es geht um Rat und Beistand. Wenn ich andere Beispiele anbrachte (z.B. mit dem verletzten Hasen und Jäger), hab ich das getan um mein Verhalten besser zu erklären (warum ich die Tage danach nicht den Jagdpächter gesucht habe) und nicht, um mich aufzuspielen oder neue Hetzthemen ins Forum zu stellen. So verstehe ich auch einige Beispiele anderer als Erklärung, warum jemand denkt wie er denkt und nicht als neue Diskussionsgrundlage.

                        Sachlich gibt es nix neues. Bin die nächsten Wochen auch mehr unterwegs und nur zwischendurch im Forum. Ich schreibe Euch, was rauskam. Ich möchte dann aber keine Diskussion darüber, ob das Urteil richtig sei...

                        Und nochmal danke für die Anteilnahme. Es hat mir geholfen mit "meiner Schuld" umzugehen. Es gibt auch in meinem Bekanntenkreis Stimmen, die sagen: Dein Hund hat das Reh erlöst, sie hat es gefunden und angezeigt. Wer weiß, wie lang es noch gelegen hätte...
                        Es ist natürlich einfacher, so ner Stimme zu glauben, weil`s schöner wäre.
                        Sie hat mir auch in unserem Garten mal nen verletzten Vogel angezeigt (ohne ihn zu berühren).
                        Deshalb hab ich ins Forum geschreiben. Nicht, ob es schlimm ist, seinen Hund ein Reh reissen zu lassen. Das ist schlimm - ohne Diskussion!

                        Bitte keinen Streit mehr, Susanne

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                          Zitat von Soozle Beitrag anzeigen
                          Ja, ich meld mich grad wirklich weniger, weil ich nicht weiß, was alles mißverstanden werden kann.

                          Ich reg mich selbst unendlich über Hundebesitzer auf, die ihren Hund jagen lassen und nur sagen: der kommt schon wieder, bisher hat er noch keins erwischt... und über Leute, die ihren völlig unerzogenen Hund frei laufen lassen, weil er nie gelernt hat, an der Leine zu laufen ohne seinen Besitzer durch die Gegend zu ziehen...
                          Aber lebenslanger Leinenzwang ist für mich trotzdem nicht vorstellbar.
                          Mein Hund ist im Wald + in Waldnähe angeleint, frei bekommt sie immer wieder Aufgaben und wir gehen nicht "einfach so dahin". Sie reagiert eigentlich auf "raus da" (wie ich feststellen mußte leider nur "eigentlich") und ich scanne grundsätzlich die Gegend.
                          Leider hab ich auch kein großes eingezäuntes Freilaufgebiet.

                          Ins Forum geschrieben habe ich, weil ich Informationen wollte. Kann ein Hund in 1 Minute ein Reh reißen, kann er sauber (völlig ohne Blut) sein, kann er seine Beute danach nur umkreisen und Abstand halten, was für Erfahrungen haben andere...??? Ich wollte Hilfe um herauszufinden, ob sie es gewesen sein könnte, weil es mir nicht so erscheint. Ich sage nicht: Ich hab so nen tollen Hund, der würde das niemals tun. Ich sage aber auch nicht: Sie hat ein Reh getötet, denn es hat niemand gesehen!!! (Und ja, sie war außerhalb meines Sicht- und Einflußbereichs, was nicht ok ist. Ich mach seither auch wieder vermehrtes Impulskontrolltraining, sie ist auf Spaziergängen nur immer wieder zwischendurch frei...)

                          Gelernt hab ich einiges, z.B. daß ein Hund das Wild auch im Rennen packen kann und von ihm ablassen, wenn es liegt, daß das gerissene Tier nicht blutüberströmt sein muß, daß Rehe schnell zusammenbrechen (hieß das Kurzflüchter?)...
                          Gelernt hab ich auch, daß nicht nur ich als Betroffene überempfindlich reagiere (hab oft beim 2. Lesen am nächsten Tag den gleichen Beitrag als sachlicher empfunden...)

                          Ich bitte darum, nicht vorschnell zu urteilen oder besser noch, gar nicht zu urteilen. Es geht um Rat und Beistand. Wenn ich andere Beispiele anbrachte (z.B. mit dem verletzten Hasen und Jäger), hab ich das getan um mein Verhalten besser zu erklären (warum ich die Tage danach nicht den Jagdpächter gesucht habe) und nicht, um mich aufzuspielen oder neue Hetzthemen ins Forum zu stellen. So verstehe ich auch einige Beispiele anderer als Erklärung, warum jemand denkt wie er denkt und nicht als neue Diskussionsgrundlage.

                          Sachlich gibt es nix neues. Bin die nächsten Wochen auch mehr unterwegs und nur zwischendurch im Forum. Ich schreibe Euch, was rauskam. Ich möchte dann aber keine Diskussion darüber, ob das Urteil richtig sei...

                          Und nochmal danke für die Anteilnahme. Es hat mir geholfen mit "meiner Schuld" umzugehen. Es gibt auch in meinem Bekanntenkreis Stimmen, die sagen: Dein Hund hat das Reh erlöst, sie hat es gefunden und angezeigt. Wer weiß, wie lang es noch gelegen hätte...
                          Es ist natürlich einfacher, so ner Stimme zu glauben, weil`s schöner wäre.
                          Sie hat mir auch in unserem Garten mal nen verletzten Vogel angezeigt (ohne ihn zu berühren).
                          Deshalb hab ich ins Forum geschreiben. Nicht, ob es schlimm ist, seinen Hund ein Reh reissen zu lassen. Das ist schlimm - ohne Diskussion!

                          Bitte keinen Streit mehr, Susanne
                          Mit diesem deinen Posting kann ich wirklich...ernst jetzt gemeint, viel mit anfangen...danke!
                          Ich geb zu...deine ersten Postings kamen bei mir *pampig*an....
                          ist nur mein Empfinden!
                          Mir tat einfach nur das Reh leid...nicht mehr und weniger....

                          und als dann Stimmen hochkamen....von wegen, es werden ja schliesslich auch Rehe überfahren, kochte es in mir hoch!!!

                          *******************
                          Zu dem Film braveheart-woher ich meinen Namen habe...weil ich grade diesen Film sehr liebe...
                          dann gilt aber das Wort Freiheit bitte für alle, auch für die Rehe!
                          Und wenn ich einen Jäger habe-Tiffy ist früher vielem hinterhergelaufen und sie war dann 2 Jahre bei mir an der Schleppleoine.....und mit viel Training und einem Zufall...kann ich sie heute frei laufen lassen...und sie ist abrufbar....jedoch klicke ich m.Hunde nur da los...wo ich kilometerweit schauen kann...und wenn ich was sehe...reagiere ich sofort...Hunde ablenken, in andere Richtung gehen, nebenher anleinen...nein es gibt keine 100%....aber ich taste mich heran
                          Ich trage die Verantwortung für meinen Hund....jederzeit und egal wo
                          Und...ich kritisiere keine Leute, deren Hunde an der Leine bleiben müßen...weil sie eben nicht abrufbar sind...denn lieber ein Hund an der Leine...als irgendwann einmal erschossen vom Jäger
                          Seid lieb gegrüßt von Iris, Sanchi & Jomo
                          samt *Tiffy & Fly im Herzen*

                          IG Campo Grande mit Paten-Eselin Luisa

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                            Zitat von tösitill Beitrag anzeigen
                            allerdings, mich auch! diese wortwahl finde ich heftig, gerade im hinblick auf das vorgefallene. da bekomm ich die wut.
                            Das kann ich verstehen!!!

                            Als Jäger bekommst Du da noch mehr Wut kann ich Dir sagen!


                            --------------


                            Vergesst mal dieses Gejammer über das arme tote Rehlein, vorallem dann, wenn ihr Fleisch esst. Da wird auch nicht bei jedem Essen um das Stück Fleisch geweint, was vor Euch auf dem Teller liegt. Nur da wird das Stück Fleisch nicht mehr mit dem rumhüpfenden Kuhkind oder dem quiekenden Schweinchen in direkte Verbindung gebracht. Das ist einfach so...

                            Natürlich ist es gleichwohl schwerer wenn man das Tier dann da so liegen sieht. Und glaubt mir: Es ist auch für uns Jäger (in den meisten Fällen jedenfalls) leichter aus 100m einen Schuss abzugeben, als ein angefahrenes oder gerissenes Reh aus nächster Nähe zu erlösen.

                            Aber nun nochmal was zum Nachdenken über 1x ist keinmal...

                            Ein Jäger pachtet ein Revier, er zahlt dafür mitunter riesen Pachtsummen. Dafür, dass er da jagen darf. Er zahlt ZUSÄTZLICH auch noch riesen Summen wenn das Wild in eben diesem Revier Schäden verursacht. Ich kann gerne Mal nachschauen, wieviele Tausend Euro wir in den letzten Jahren alleine für Schwarzwildschäden bezahlt haben. Das ist so, und damit leben wir, weil wir es müssen. Aber wenn ich dann lese: Is ja nich so schlimm wenn mein Hund ein Reh reisst, weil einmal ist ja keinmal, dann werde ich echt megasauer...

                            Rehe werden nach striktem Abschussplan geschossen. Das heisst Jäger können nicht so viel schiessen wie Ihnen gerade beliebt!!! Steht da 5 Stück Rehwild, heisst das 5 Stück Rehwild und nicht: 5 Stück zum schiessen, 3 zum überfahren plus 8 die durch Hunde gerissen werden!!! 5 ist 5. Ein überfahrenes Reh zum Beispiel ist Unfallwild und darf nicht mehr verkauft werden, stellt also einen erheblichen FINANZIELLEN SCHADEN für den Pächter dar. Das hat also nix zu tun mit: Wenn mein Hund es nicht gerissen hätte, hätte der Jäger es ja so oder so irgendwann erschossen!!!

                            Und zu einem meiner Posts zu Beginn dieses Beitrages, ob nur Jagdhunde Wild reissen, hier noch ein Nachtrag vom gestrigen Vormittag:

                            Anruf von der Gemeinde: Es wurde (schon wieder) ein Reh gerissen in unserem Revier, und zwar zum dritten Mal innerhalb von 2 Jahren von einem Husky, gemeinsam mit seinem Kumpel , einem schwarzen Schäferhund!!! Und irgendwann reisst einem dann die Hutschnur, vorallem wenn man die Halter nun schon mehrfach angezeigt hat, und die Einsicht einfach komplett ausbleibt. In einem anderen Revier, wo die Jäger anders sind als wir, wären beide Hunde schon lange TOT!!!

                            Und ich finde es schade, wenn hier doch immer wieder gesagt wird: Die bösen Jäger, die schiessen ja eh alles... Das ist ein reines Ablenken von dem was der eigene Hund angestellt hat, weil ein Halter ihn nicht im Griff hatte! Sorry, aber dafür können wir Jäger leider gar nichts, und ändern können WIR das auch nicht, wir würden es ja tun, wenn wir könnten.

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                              <p>
                              Zitat von klm max Beitrag anzeigen
                              Das kann ich verstehen!!!</p> <p>&nbsp;</p> <p>Als Jäger bekommst Du da noch mehr Wut kann ich Dir sagen!</p> <p>&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>--------------</p> <p>&nbsp;</p> <p>&nbsp;</p> <p>Vergesst mal dieses Gejammer über das arme tote Rehlein, vorallem dann, wenn ihr Fleisch esst. Da wird auch nicht bei jedem Essen um das Stück Fleisch geweint, was vor Euch auf dem Teller liegt. Nur da wird das Stück Fleisch nicht mehr mit dem rumhüpfenden Kuhkind oder dem quiekenden Schweinchen in direkte Verbindung gebracht. Das ist einfach so... </p> <p>&nbsp;</p> <p>Natürlich ist es gleichwohl schwerer wenn man das Tier dann da so liegen sieht. Und glaubt mir: Es ist auch für uns Jäger (in den meisten Fällen jedenfalls) leichter aus 100m einen Schuss abzugeben, als ein angefahrenes oder gerissenes Reh aus nächster Nähe zu erlösen.</p> <p>&nbsp;</p> <p>Aber nun nochmal was zum Nachdenken über 1x ist keinmal...</p> <p>&nbsp;</p> <p>Ein Jäger pachtet ein Revier, er zahlt dafür mitunter riesen Pachtsummen. Dafür, dass er da jagen darf. Er zahlt ZUSÄTZLICH auch noch riesen Summen wenn das Wild in eben diesem Revier Schäden verursacht. Ich kann gerne Mal nachschauen, wieviele Tausend Euro wir in den letzten Jahren alleine für Schwarzwildschäden bezahlt haben. Das ist so, und damit leben wir, weil wir es müssen. Aber wenn ich dann lese: Is ja nich so schlimm wenn mein Hund ein Reh reisst, weil einmal ist ja keinmal, dann werde ich echt megasauer... </p> <p>&nbsp;</p> <p>Rehe werden nach striktem Abschussplan geschossen. Das heisst Jäger können nicht so viel schiessen wie Ihnen gerade beliebt!!! Steht da 5 Stück Rehwild, heisst das 5 Stück Rehwild und nicht: 5 Stück zum schiessen, 3 zum überfahren plus 8 die durch Hunde gerissen werden!!! 5 ist 5. Ein überfahrenes Reh zum Beispiel ist Unfallwild und darf nicht mehr verkauft werden, stellt also einen erheblichen FINANZIELLEN SCHADEN für den Pächter dar. Das hat also nix zu tun mit: Wenn mein Hund es nicht gerissen hätte, hätte der Jäger es ja so oder so irgendwann erschossen!!!</p> <p>&nbsp;</p> <p>Und zu einem meiner Posts zu Beginn dieses Beitrages, ob nur Jagdhunde Wild reissen, hier noch ein Nachtrag vom gestrigen Vormittag:</p> <p>&nbsp;</p> <p>Anruf von der Gemeinde: Es wurde (schon wieder) ein Reh gerissen in unserem Revier, und zwar zum dritten Mal innerhalb von 2 Jahren von einem Husky, gemeinsam mit seinem Kumpel , einem schwarzen Schäferhund!!! Und irgendwann reisst einem dann die Hutschnur, vorallem wenn man die Halter nun schon mehrfach angezeigt hat, und die Einsicht einfach komplett ausbleibt. In einem anderen Revier, wo die Jäger anders sind als wir, wären beide Hunde schon lange TOT!!!</p> <p>&nbsp;</p> <p>Und ich finde es schade, wenn hier doch immer wieder gesagt wird: Die bösen Jäger, die schiessen ja eh alles... Das ist ein reines Ablenken von dem was der eigene Hund angestellt hat, weil ein Halter ihn nicht im Griff hatte! Sorry, aber dafür können wir Jäger leider gar nichts, und ändern können WIR das auch nicht, wir würden es ja tun, wenn wir könnten.
                              </p> <p>&nbsp;</p> <p>Es geht also weniger um das Leid des Tieres (verkauft sich jedoch besser bei der &quot;tierlieben&quot; Bevölkerung ) als um den &quot;finanziellen Verlust&quot;, den der Verkauf des Wildbrets bringt? Wenigstens erklärst Du es so offen. ?</p>
                              Zuletzt geändert von Laufente.Emma; 16.09.2009, 14:28. Grund: .
                              Gruß, Brigitte

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                                Zitat von susilke Beitrag anzeigen
                                Ich habe das Thema des Eingangsposts der Threaderstellerin Susanne anders verstanden, und war der Meinung, sie - wie alle hier, wenn ich mir erlauben darf, das zu sagen - weiß, dass Hunde nicht jagen sollen.
                                susanne war auch gar nicht mehr gemeint,darauf hatte ich auch hingewiesen.mit dem hinweis
                                -auch ich verlasse das eigentliche thema-

                                yvonne

                                Kommentar

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