Schmerzempfinden bei jungen Lebewesen

[argos]

Hallo
die Früh- und Neugeborenenmedizin hat in den letzten 30 jahren sehr dazugelernt, was Das Schmerzempfinden von Säuglingen angeht.
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/...l.asp?id=20026

http://www.bundesaerztekammer.de/30/...natale.html#7. Neuro- und verhaltensphysiologische Aspekt zur Frage der prä- und neonatalen Schmerzempfindung

http://www.med.uni-jena.de/klinikmag...titelstory.htm
http://www.neuro24.de/vegetatives_nervensystem.htm
http://www.univie.ac.at/brainresearc.../schmerzno.PDF
http://www.kinderarzt-poeppel.de/krankheitsbilder.php
um nur einige beispiele zu nennen


in den Kinderkliniken nimmt man heute (Gott sei Dank ) auf diese Erkenntnisse Rücksicht und weiß um den Stellenwert.Eingiffe, die man noch vor 30 Jahren ohne Analgesie machte, finden heute ganz anders statt.

liebe Grüße Monika

[Gast]

Original geschrieben von grace&tyson
Mitgliedsname:grace&tyson ( kann mich grad nicht einloggen )
Hallo Cordula oder jem. der mir die Fragen beantworten kann,
ich bin noch relativ neu hier, und denke ich versteh' die Spielregeln nicht ganz, der thread "Aufzucht und Kupieren" wurde anhand der Bitte des Zuechters komplett geloescht??
D.h. andere Mitglieder koennen meine Beitraege loeschen , einfach so wenn sie den thread erstellt haben??

Hallo Eva,

jeder kann seinen eigenen Beitrag löschen, sofern es nicht der 1. im Thread (also der Start) ist. Geamte Threads können nur die Mods für die entsprechenden Bereiche und die Admins (gesamt) löschen. Der von Dir angesprochene Thread wurde auf bitten der Erstellerin gelöscht (u.a.). Siehe mein Statement dazu.

[Gulas-dog]

Das war furchbar!

Als siebzehnjährige Habe ich bei einem Cocker Züchter gearbeitet.
Zu dieser Zeit war es noch "normal" zu kupieren.
Der Züchter hat es selbst gemacht ,zu Hause (und ich musste helfen)
Mit der scharfen Schere wurden zwei Drittel der Rute abgeschnitten und auf die Schnittstelle ein heisser Lötkolben gehalten (igitt, es schüttelt mich heut noch)
Wenn ich mich recht entsinne fingen die Welpen erst beim Lötkolben an zu schreien. Der Schrei war kurz und heftig.
Also nichts von wegen die merken nichts.

LG
Heike

[argos]

Liebe Heike
Danke für das Mitteilen deiner persönlichen Erfahrung, die sich ja mit allen Aussagen von Medizinern und Verhaltensbiologen deckt.
Liebe Grüße
MOnika

[Waschbaer]

Hallo Monika,

nur gut, daß z.B. transgene Mäuse, bei denen zwecks Genotypisierungen Tailbiopsien gemacht werden, nicht lesen können. Das darf nämlich aus den vorhergenannten Gründen bis zu einem bestimmten Alter ohne Narkose gemacht werden, und bisher geht das ohne Unmutsbekundeungen vonstatten (zu denen auch Jungtiere in dem Alter durchaus fähig sind).

@Heike: Lötkolben... Abartig, was den Leuten alles einfällt. Ich war früher einige male beim Kupieren dabei, aber so etwas hab ich nie gesehen. Wozu auch, dabei floss kaum Blut. Allerdings hat in den Fällen der Züchter nicht selbst kupiert, sondern jemanden kommen lassen, der das wirklich gut konnte. Aber sowas hat natürlich Geld gekostet, was mancher wahrscheinlich sparen wollte.

Grüße

Antje

[Maikong]

Hallo zusammen....

interessantes Thema...

Bin froh, daß ich meinen 1. Wurf Airedaleterrier nach Festsetzung des Kupierverbots aufgezogen hab.
Wenn ich mir vorstelle, da wäre dann auch noch jemand gekommen um meinen "Schätzchens" in den 1. paar Tagen die Schwänzchen zu kappen.... Grausam... Sicher haben solch kleine Welpies schon ein Schmerzempfinden, sonst würden sie doch nicht quängeln, wenn ihnen was drückt, oder es ihnen schlecht geht....

Zu der Zeit, als in mir der Wunsch nach einem Airedale "ausbrach" hätte ich schon auch gerne so eine "Lustig-getragene-kupierte-Rute an meinem Hund gesehen. (Wurde ja "nur" 1/3 entfernt)

Aber Sydney war ja schon unkupiert(was mir selbstverst. auch gefiehl) und als dann der 1. Wurf da war, veränderte sich mein Denken schlagartig....
Das Komlpett-kupieren, wie es beim Dobermann, Boxer, Schnauzer, Rotti früher praktiziert wurden fand ich immer schon furchtbar, denn da ist ja nix mehr.... Der Dobi meiner Freundin (ist am Schwanz kupiert) hat z.B. arge Probleme, wenn man ihn hinten berühren möchte, geschweige denn mal an seinen Po gucken, oder den Stummel abchecken... Dobi kriegt sämtliche Krätzen, wenn man da hinten was von ihm will, obwohl er sonst ein sehr vertrauensvoller Hund ist und ich bin mir ziemlich sicher, hätte er ne Rute wäre es anders.


Ich mein, das Kupieren selbst hatte damals (zu den Enstehungszeiten versch. Rassen) ja wahrscheinlich alle möglichen Gründe gehabt... Oder zumindest meinten, oder glaubten es die Züchter... beim Rotti, das er net wildern geht, beim unter der Erde jagendem Terrier diente die gekürzte Rute als Griff, um den Hund aus dem Bau zu ziehen, im Falle das ers alleine nicht mehr schafft...
usw... usw.. es gibt wahrscheinlich noch millionen Gründe warum unsere Hunde verstümmelt wurden/werden...

Das geht ja auch soweit, das manche Rassen wegen dem Kupierverbot in Deutschland nicht mehr gezüchtet werden.
Oder mancheiner holt sich lieber nen Rassehund (Dobi,Rotti,Boxl etc..) aus den angrenzenden östl. Ländern, da diese Hunde kupiert werden... Und sie dann "geiler"(ich drücks jetzt mal so proletisch aus...) aussehen...


Ich wage zu Bezweifeln, daß es heute noch irgend einen wirklichen Grund gibt, einen Hund zu kupieren...
Die Spar-Geschichte, daß ein Hund kupiert wurde, weil er sich immer wieder an der Rute verletzt hat, nehm ich keinem so richtig ab... Hab selber ne Hündin, die sich manchmal "blutig" freut, aber das heilt wieder... Es wäre für mich nie ein Grund...

dann hätten sie mir als Kind ja auch die Beine amputieren müssen, weil mir immer wieder die Knie "blutig" gespielt hab.

Ne, ne... des geht nicht auf....

LG

[argos]

@ Antje liebe Antje das Leid eines Tieres mit dem Leid eines anderen Tieres aufrechnen , kommt mir nicht in den Sinn, wir sind ja hier im HUndeforum und es ging um die Ruten der Hunde.....
obwohl in dem leider gelöschten threads auch dieses Thema kam, wozu ich da auch meine Meinung abgegeben habe.Jetzt sieht man wieder , wie schade es ist, das so vieles gelöscht ist.
Grade weil kein Tier lesen , schreiben , mailen kann haben wir doch eine
ethisch moralische Verantwortung!Wir können es!
@ liebe Heike mir ist auch klar, das es heute wahrscheinlich meistens etwas anders abgeht, das vergleich ich immer mit dem Zahnziehen in alten Filmen, aber trotzdem wird der Zahn heute auch gezogen noch und viele menschen haben Angst davor.
@ liebe Maikong oben gibt es einen THread zu den Auswirkungen, die jeder nach dem Kupieren sieht, vielleicht magst du da deine beobachtung auch schreiben.
schönen Sonntag
Monika

[Waschbaer]

Original geschrieben von argos
... wir sind ja hier im HUndeforum und es ging um die Ruten der Hunde.....

Hallo Monika,

deswegen bezogen sich Deine Links auch alle auf das Rutenkupieren?

Ich hab da meine eigene Ansicht drüber, und die besagt, daß ich damit leben kann z.B. auf einen kupierten Airedale Terrier oder Dt. Kurzhaar zu treffen. Im Gegensatz z.B. zu einem kupierten Rottweiler. Weil für mich andere Gründe ausschlaggebend sind, nämlich kein evtl. kurzer Schmerz, sondern eine andauernde eingeschränkte Lebensqualität.

Im übrigens sind bei meinen Jagdhundwelpen die Ruten bereits zu einem Zeitpunkt drangeblieben als noch kein Mensch über ein Kupierverbot nachgedacht hat.

Grüße

Waschbär

[argos]

Hallo Waschbär schön ,das deine hUndis ihr Schwänzchen behalten durften, als andere noch längst nicht so weit waren.....

ansonsten kann ich nur wiederholen, das ich es schade finde, das so viel gelöscht wurde, denn viele meine Antworten und links bezogen sich auf das gelöschte und das kann man ja jetzt nicht mehr lesen...Es wurden 2 ganze Threads , aber auchTeile dieses hier gelöscht.....so daß es natürlich jetzt teils aus dem Zusammenhang gerissen erscheint......
LIebe Grüße MOnika

[Gast]

Hallo Monika,

es scheint Dich ja ziemlich ärgerlich zu stimmen mit den gelöschten Threads. Es weiß glaube ich jetzt jeder

Wenn es so wichtig für Dich ist, dann schreibe es doch einfach nochmal

[Gulas-dog]

Hallo Antje

Aber sowas hat natürlich Geld gekostet, was mancher wahrscheinlich sparen wollte.

es gehört jetzt nicht wirklich zum Thema aber....
muss meinen alten Züchter nun mal in Schutz nehmen.
Ausser Zucht und Hundepflege hat er auch als Tierarzthelfer bei seinem befreundeten Tierarzt geholfen.Da ich nie beim kupieren des Tieraztes dabei war muss ich doch stark davon ausgehen das dies dieser Tierarzt auch so gemacht hat.Das heisst jetzt nicht das ich diese Art gut finde aber es war wohl "normal".
Ich habe diesem Mann sehr viel zu verdanken....auch das ich heute einiges anders mache.

musste ich noch los werden

LG
Heike

[Sandi_Daxi]

Original geschrieben von Waschbaer
Hallo Monika,

mit wissenschaftlichen Quellen kann ich Dir jetzt nicht kommen, da müßte ich mal einen von unseren Neurologen fragen. Aber ganz grob, bezüglich des Schmerzempfindens bei Neugeborenen (egal ob Mensch oder Tier): Viele Nervenbahnen schließen sich erst in den Tagen nach der Geburt. Und zwar vom Kopf abwärts zu den Extremitäten. Kann man bei Welpen sehr schön beobachten, wie anfangs die Hinterbeine nur zum Abstützen beim Trinken verwendet werden können, dann aber von Tag zu Tag beweglicher werden. Von daher ist ein Kupieren der Rute in den ersten Lebenstagen lange nicht so schmerzhaft wie zu einem späteren Zeitpunkt oder z.B. ein Eingriff am Kopf (das tut generell sehr viel mehr weh).

Könnte man aber nicht auch annehmen, dass man
a) nicht sagen kann, wann genau sich welche Nervenbahnen schließen.
Will heißen, der eine Welpe empfindet evlt. Schmerzen in der Rute schon am ersten Tag, ein anderer Welpe vielleicht erst am 5. (Die Tage sind nur Beispiele).

b) das junge Tier bereits Schmerz empfindet, es aber noch nicht in der Lage ist, diesen zu äußern.

Punkt b) wäre in meinen Augen sehr wichtig. Solange ich das nicht bewiesen habe, muss ich immer davon ausgehen, dass er empfunden werden kann.
Wie schon mal erwähnt wurde: Nur weil ein Lebewesen keine sichtbaren Anzeichen von Schmerzempfinden zeigt, heißt das doch nicht, dass es keinen Schmerz fühlt.

Ich bin kein Wissenschaftler dieses Themas und muss das also aus meiner eigenen Logik herleiten.
Was sagt ihr dazu?

LG
Sandra

[Waschbaer]

Re: Hallo Antje

Original geschrieben von Gulas-dog
Da ich nie beim kupieren des Tieraztes dabei war muss ich doch stark davon ausgehen das dies dieser Tierarzt auch so gemacht hat.Das heisst jetzt nicht das ich diese Art gut finde aber es war wohl "normal".

Hallo Heike,

so etwas war weder "normal" noch notwendig, wenn die Sache richtig gemacht wurde. Wobei ich denke, daß Tierärzte weder bezüglich Kupierens als auch Tätowierens Spezialisten waren. Die haben das nur in Ausnahmefällen gemacht.

Grüße

Waschbär

[Waschbaer]

Hallo Sandra,

sehr junge Welpen können durchaus Unmut und Schmerzen signalisieren.

Grüße

Waschbär

[Sandi_Daxi]

Original geschrieben von Waschbaer
Hallo Sandra,

sehr junge Welpen können durchaus Unmut und Schmerzen signalisieren.

Grüße

Waschbär

Hat man das schon mal direkt so getestet in einem Vergleich? (Ich hoffe nicht. )
Weißt was ich meine oder?
Ich hab da echte Bedenken, das einfach so anzunehmen, dass die noch nix merken.

LG
Sandra