MDR1 Defekt

[Barkley]

Meine beiden reinrassigen Mischlinge *hehe* haben beide den Defekt.
BorderCollieJackRussel-Rüde & AustralienCattleDogBorderCollie-Hündin.
Könnte jmd so lieb sein und mir bitte einen Link posten, bei dem ALLE Medis aufgelistet stehen, die zu vermeiden sind?!
Finde leider immer nur vereinzelt Präperate.

LG

[alliba]

weiß jetzt nicht, ob die Liste ganz aktuell ist, aber da ist schon mal einiges aufgelistet:

http://www.collie-revue.de/pdf/arzneimitel.pdf

liebe Grüße
Alex

[JuttaM]

Meine beiden reinrassigen Mischlinge *hehe* haben beide den Defekt.
BorderCollieJackRussel-Rüde & AustralienCattleDogBorderCollie-Hündin.
Könnte jmd so lieb sein und mir bitte einen Link posten, bei dem ALLE Medis aufgelistet stehen, die zu vermeiden sind?!
Finde leider immer nur vereinzelt Präperate.

LG

Eine Liste, wo alles aufgelistet ist, gibt es nicht. Du kannst auf die HPs der Universitäten Giessen und Washington schauen. Da sind aber auch nur die Mittel aufgeführt, von denen sicher ist, dass sie problematisch sind, weil schon mal Hunde nach Einnahme gestorben sind oder im Koma lagen. Es wird aber noch von ganz vielen anderen Arzneistoffen vermutet, dass sie MDR1-relevant sind.. Die können aber nicht veröffentlicht werden, da es dann Ärger mit den Pharmafirmen gibt. Da müssten dann erst Tierversuche mit Hunden gemacht werden und nicht nur mit Knockout-Mäusen.

[MoniBatsch]

Meine beiden reinrassigen Mischlinge *hehe* haben beide den Defekt.
BorderCollieJackRussel-Rüde & AustralienCattleDogBorderCollie-Hündin.
Könnte jmd so lieb sein und mir bitte einen Link posten, bei dem ALLE Medis aufgelistet stehen, die zu vermeiden sind?!
Finde leider immer nur vereinzelt Präperate.

LG

Wie Jutta schon sagt, sind das nur die Substanzen, bei denen man bisher sicher sein kann, dass sie Unverträglichkeiten hervorrufen. Es gibt noch weitere. Und! wir reden hier dann von Hunden, die -/- sind. Es laufen, meines Wissens an der LMU Mü neue Studien, wo man versucht herauszufinden, ob es wirklich nur die -/- Hunde betrifft oder ob auch Hunde mit einem anderen Status schaden nehmen können. (+/- oder +/+) Aber alles noch nicht bewiesen. Man muss schon verdammt vorsichtig sein und lieber hundert Mal abwägen und den TA nerven mit Fragen und Zweifeln.
Liebe Grüße
Moni

[SamundQuincey]

Hallo Moni,

kannst Du mir zu der Untersuchung in München Näheres sagen ?

Für mich wäre es übrigens völlig logisch, wenn sich bei +/+ Hunden das Gleiche herausstellt, wie bei +/+ Menschen, nämlich die variable Expression
des MDR1-Transportproteins (p-glycoprotein).

Es ist bei Menschen KEIN MDR1-Defekt bekannt, wobei "Defekt" im Medizinischen "Fehlen einer Funktion oder eines Körperteils" heisst - der MDR1-Defekt bedeutet also das konmplette Fehlen des Proteins und seiner Funktion.

Es gibt aber bei Menschen diverse Mutationen, die die Protein-Bildung beeinflussen. Diese beim Menschen bekannten MDR1-Varianten (Polymorphismen) bedeuten, dass zwischen ca. 80 % und ca. 120 % vom Normalzustand (100 %) an p-gp gebildet werden. Diese Mutationen vererben sich ebenfalls, so dass z.B. die kaukasische Bevölkerung (zu der man auch weisse Europäer zählt) zum Haplotyp mit wenig p-gp (nur 80 %) tendiert, wogegen die afrikanische Bevölkerung z.B. zur Überexpression tendiert.
Diese Bevölkerungsgruppe der "zu wenig p-gp" ist meistens der Grund für milliardenschwere Forschungen, denn sie sind Opfer von Überdosierungen und toxischen Nebenwirkungen, die eigentlich Normaldosierungen sind (beim Normalstatus von 100 % p-gp). Diese 20 % Überdosierung spielt bei eher harmlosen Medikamenten (wobei kein Medikament harmlos ist ...) nicht DIE Rolle, aber z.B. bei Zytostatika (also wirklich hochgiftiger Krebs-Chemo oder anderen schweren Medis) entscheidet sie über Wirkung, Verträglichkeit und im Grunde über Leben oder Tod (weshalb Krebspatienten meistens individuell p-gp-getestet werden, um optimal passend zu dosieren - was man übrigens auch beim Hund individuell testen kann). Umgekehrt ist es bei Menschen, die zu viel p-gp exprimieren:
Wer 120 % p-gp hat und dadurch entsprechend schnell Wirkstoffe /Fremdstoffe aller Art absorbiert ("rauswirft") - bei dem bleiben normale 100 % Arznei-Dosierungen dann wirkungslos, weil sie unterdosiert sind, also nicht lange genug und nicht in ausreichender Menge einwirken können. Solche Patienten benötigen dann 120 % Dosierungen ...

Ein Hund, der MDR1 +/- getestet ist, bildet nur ungefähr die Hälfte p-gp bzw. eher etwas mehr als 50 % des Transportproteins. Auch hier spielt das bei eher harmlosen Giftstoffen/Fremdstoffen nicht DIE große Rolle, bei manchen muß man es allerdings doch befürchten, dass es zu Nebenwirkungen kommt, wenn man die Normaldosis gibt - allerdings nicht so gravierend wie beim -/- Hund (wobei es neben MDR1 natürlich auch andere Unverträglichkeitsrisiken gibt - siehe individuelle Beipackzettel!). Dies zeigte u.a. eine US-Studie mit Krebs-Chemo am +/- Hund: er hat die Normaldosis aber immerhin letztendlich überlebt und der Krebs konnte therapiert werden, was man für den -/- Hund sehr stark bezweifeln muss (Krebszellen abgetötet und besiegt, aber auch der Patient tod ...).


MDR1 (bzw. ABCB1) ist nicht umsonst das best-erforschte Gen in der Humanmedizin, denn selbstverständlich soll Medizin helfen und retten und nicht durch unerwünschte Nebenwirkungen oder Nicht-Wirkung schaden.

In der Humanmedizinforschung sind inzwischen Hunderte Wirkstoffe als MDR1-relevant identifiziert. Man kennt nicht nur MDR1-Substrate, sondern auch Inhibitoren und Inductoren (also Stoffe, die die p-gp Expression nach oben oder unten beeinflussen können - was Menschen ggfs. hilft, aber z.B. den -/- Hunden nicht hilft, da nullkommanix des p-gp leider nicht mehr und schon gar nicht weniger werden kann ...).

Dass es diese Individualität bei +/+ Hunden (womöglich auch da durch Vererbung unterteilt nach Bevölkerungen bzw. Hunderassen!) genauso gibt wie bei Menschen, ist völlig logisch, wenn man gewisse "bekannte" Nebenwirkungen auf bekanntlich MDR1-relevante Stoffe in sehr abgeschwächter Form (in Vergleich zum -/- Hund, der oft extrem oder extrem schnell toxisch reagiert) sieht. Zwischen eher harmlosen Kopfschmerzen und extremen neurologischen Ausfällen oder zwischen "leicht schlechte Leberwerte" und akutem Leberversagen oder toxischen Symptomen ab Tag 4 oder ab Tag 21 eines Medikaments liegen Welten, wenn ein Medikament in bestimmter Dosierung und Dauer sein MUSS.

Auch hier kann man das (normalerweise bei Säugetieren sogar bei Überdosierung gut verträgliche) Ivermectin als Beispiel nehmen:
Wo der -/- Hund nach Stunden stirbt, liegt der +/- Hund 1 Tag im Koma oder erblindet für 1 Tag (steht dann wieder auf und ist fit ...), der Normalhund (+/+) mit eher weniger p-gp hat höchstens Durchfall und der mit "normal" p-gp hat nur Wirkung ohne Nebenwirkung...

Ist schon wirklich ein sehr komplexes und hochinteressantes Thema, zumal jeder einzelne Wirkstoff, jede Wirkstoffkombination (Wechselwirkungen bei "Cocktails" ...) und jede Dosierung auch noch völlig anders ist - weshalb es niemals eine komplette Liste für -/- Hunde geben kann (und jede Liste auch das große Risiko der Scheinsicherheit birgt, denn die möchte-gern-Experten propagieren ja gerne, man müsse doch nur die Medis "der Liste" weglassen ..., was letztendlich die Hunde an den Krankheiten sterben liesse...).

Wer sich näher interessiert, sollte mal im Internet forschen. Man findet nicht nur Studien zu Arzneiwirkstoffen, sondern auch Forschungen, wonach Menschen mit zu wenig p-gp (also auch gehemmter Entgiftung von Fremdstoffen) schon einige daraus resultierende Krankheitsdispositionen nachgewiesen wurden (IBD, Krebs, Fehlgeburten usw.).
Zum Beispiel gibt es auch diese gut verständliche Zusammenfassung der Uni Berlin über MDR1-Polymorphismen und die Bedeutung von p-gp (und sogar in deutscher Sprache):
http://www.diss.fu-berlin.de/diss/se...onid...?hosts=

Liebe Grüße
Marita


PS für Jutta: Die MDR1-Relevanz selbst wird nicht vermutet, die ist bereits Tatsache für sehr viele Stoffe (die man übrigens mit einigem Engagement selbst recherchieren, aber nicht weitergeben kann). Vermutet wird "nur", dass es bei einer Vielzahl dieser Stoffe gefährlich bzw. toxisch wird für -/- Hunde, denn die Risiken kann man nicht mit denen bei Menschen vergleichen, weil keinem Menschen das p-gp zum Abtransport/Entgiften und zur Sicherung der Hirnzellen (Blut-Hirnschranke) komplett und in allen Organen fehlt und die Dosierungen ebenfalls nicht zwischen Mensch und Hund vergleichbar oder nach kg-Körpergewicht einfach umrechenbar sind.

[Barkley]

für die Liste. Ich nehme mir jetzt mal Zeit und lese mir alle eure Posts durch. Hier scheinen einige sehr viel Ahnung von der Materie zuhaben , da eigne ich mir gerne etwas Fremdwissen an.
LG und schönen Tag noch

[JuttaM]

PS für Jutta: Die MDR1-Relevanz selbst wird nicht vermutet, die ist bereits Tatsache für sehr viele Stoffe (die man übrigens mit einigem Engagement selbst recherchieren, aber nicht weitergeben kann). Vermutet wird "nur", dass es bei einer Vielzahl dieser Stoffe gefährlich bzw. toxisch wird für -/- Hunde, denn die Risiken kann man nicht mit denen bei Menschen vergleichen, weil keinem Menschen das p-gp zum Abtransport/Entgiften und zur Sicherung der Hirnzellen (Blut-Hirnschranke) komplett und in allen Organen fehlt und die Dosierungen ebenfalls nicht zwischen Mensch und Hund vergleichbar oder nach kg-Körpergewicht einfach umrechenbar sind.

Hallo Marita,

ja, genau das meinte ich. Hab mich wohl falsch ausgedrückt

[JuttaM]

Die Untersuchung in München würde mich auch interessieren. Wird dort an Hunden geforscht?

[SamundQuincey]

Moni, ich habe mal ein wenig recherchiert bezüglich der LMU München - meinst Du deren Epilepsie-Forschung im Zusammenhang mit p-Glycoprotein und Therapie-Versagen von Prof. Poschka ?

Sie forschen NICHT am MDR1-Defekt (also null p-gp), sondern haben bereits festgestellt, dass epileptische Krämpfe dazu führen können (nicht müssen), dass im Gehirn (bzw. in der Blut-Hirn-Schranke) ÜBERHÖHT p-gp gebildet wird. Diese Überexprimierung führt dann logischerweise dazu, dass Wirkstoffe zur Verhinderung weiterer Epi-Anfälle die Blut-Hirn-Schranke nicht überwinden können, um im Gehirn zu wirken und weitere Krämpfe zu verhindern. Es geht dort also um Therapie-Versager durch ZUVIEL p-gp und hierfür wäre es ja auch von Bedeutung, wieviel p-gp ein Individuum "von Natur aus" schon hat und wieviel durch Epilepsie-Krämpfe dazu kommt.

Leider habe ich nur diesen Bericht von Anfang 2008 gefunden und keine Forschungspläne für die Zukunft oder aktuell laufende Forschung. Siehe http://www.innovations-report.de/htm...ht-111152.html

Beängstigend ist in dem Zusammenhang, dass auch hier (wie z.B. auch in Tokyo mit den Labor-Collies) auf Veterinärmedizin-Ebene geforscht wird, um die Ergebnisse (die immerhin viele Tierleben und Tierversuche kostet) dann für die Humanmedizin zu nutzen bzw. umzusetzen. Die Funktionen im Stoffwechsel und in den Organen und im MDR1 sind ja bei Säugetieren (inkl. Mensch) identisch, nur die biochemischen und pharmakologischen Werte und Zeitabläufe und dadurch Dosierungen sind anders ... Die Hunde mit dem einzigartigen Defekt (MDR1 -/- und +/-) sind quasi in der Humanmedizin hoch willkommen, um Wirkungen von Arzneien "überdeutlich" zu sehen (zumal die armen Labor-Beagles den Defekt nicht haben und als vermutlich individuelle +/+ nicht bzw. nicht so eindeutig auf Vieles toxisch reagieren ...). Diese Entwicklung für MDR1-defekte Hunde war schon vor Jahren vorhersehbar und ich wünschte, der Defekt wäre auch deswegen direkt züchterisch erledigt worden, um betroffene Hunde nicht zu "Nutz- und Versuchstieren" zu machen. Andererseits muss man natürlich menschliche Patienten bedenken (z.B. mit Krebs, HIV, MS, Epilepsie usw.) und leider auch weiterhin gezüchtete -/- Hunde, die davon dann irgendwann in Zukunft profitieren ...

Falls Du da nähere - aktuellere - Infos hast, wäre ich sehr interessiert.

Liebe Grüße
Marita

[Bluemerle]

Hallo,

wir haben unsere Sky, die ein Aussie-Border Mix ist auch testen lassen.
Sie ist gott sei dank +/+, Icy allerdings ist +/-. Für unsere Tierarztbesuche
und für Medikamentengaben finde ich es wichtig zu wissen wie sie vom
Ergebnis her sind.

[MoniBatsch]

Hallo Marita,
nein, sorry.........ich kann nichts sagen, aber es geht exakt um die Problematik, die Du so toll beschrieben hast. Wird wohl noch ein Weilchen dauern, bis Ergebnisse veröffentlicht werden können.
Liebe Grüße und ein glückliches Jahr 2009..........
Moni

[borderlove]

Ja, aber kostet nicht wenig, wenn ich richtig gelesen habe.
Ich habe im Internet gelesen das es vor einiger Zeit mal 25-30€ gekostet hat, heute um die 100€ und das von dem gleichem Labor!!!
Für mich hört sich das nach Geldmacherei an und werde ich ganz sicher nicht unterstützen.

Wo würde es mich denn einschränken?
Ich selbst habe mich nun auch einige Zeit mit der Medzin beschäftigt und denke es gibt fast für alles ein Ersatz oder etwa nicht?

Habe für den Test bei meinen Bordercollies 50 EUR pro HUnd bezahlt, aber jetzt bin ich auf der sicheren Seite was Medikamente angeht, weiß ich jetzt, was sie haben dürfen und was nicht.

[Legite]

Ich habe meine beiden Aussies auch testen lassen.

Gipsy wurde damals im Rahmen der Studie der Uni Giessen gestestet und ist -/-. Mittlerweile ist sie fast 8 Jahre alt und hatte noch nie Probleme in irgendeiner Form. Natürlich passe ich bei Pferdeäpfeln und Co. jetzt viel mehr auf und weise den TA auch jedes Mal darauf hin, wenn sie Medikamente bekommt, aber verrückt mache ich mich deshalb nicht. Sie hatte auch vorher schon Narkosen etc. bevor ich wusste, dass man bei ihr aufpassen muss.

Mein zweiter Aussie sollte unbedingt +/+ sein. Ich habe mich dann total in Tenya verliebt und ihre Mutter war nicht getestet, der Vater aber wenigstens +/+. Naja, ich hatte Glück, Tenya ist tatsächlich +/+ .

Das Risiko, einen -/- - Hund zu nehmen würde ich wohl nur noch in Ausnahmefällen eingehen, denn ein ungutes Gefühl bleibt doch immer.