Mal wieder... chronische Niereninsuffizienz (CNI)

[Joana*]

<<<<<<<Morbus Addison habe ich so kleinlaut vor mich hin gemurmelt, weil das Kalium/Natrium-Verhältnis mehr als deutlich unter 27 ist. Man teilt den Kaliumwert durch den Natriumwert. Wenn das Ergebnis zwischen 27 und 40 liegt, gilt das als okay. Liegt es unter 27 ist das eigentlich ein Grund, weiter zu forschen. Eine Erklärung könnte besagtes Addison sein.

Silke hat recht, ich würde Morbus Addison unbedingt abklären lassen. Nierenversagen und Morbus Addison weisen in etwa das gleiche Krankheitsgeschehen auf.

Liebe Grüsse
Monika

[lacky]

hallo,

ich hab eben mit der uni bzgl. der mineralstoffzusammensetzung gesprochen...

...der ernährungsplan ist ausgelegt auf einen niereninsuffizienten hund... dieser benötigt 1170 mg phosphor pro tag. nachdem wir in der futterration den phosphorgehalt unterschritten haben, muss der mindestbedarf übers mineralfutter gedeckt werden. man kann aber auch statt dessen kein fleisch geben, da sonst die eiweißmenge wieder zu hoch wird und der eiweiß ja über die niere zu harnstoff verstoffwechselt wird und somit die niere mehr belastet wird... *ich hoffe, ich hab das so richtig verstanden*

wegen morbus addison, werd ich versuchen, noch diese woche nen termin in der tierklinik zu bekommen...

irgendwie macht mich das alles ganz kirre... kann von euch jemand was zur aussage der uni sagen?

danke schon mal und liebe grüße

bianca

[susilke]

Hallo Bianca,

diese Auskunft der Uni macht für mich absolut keinen Sinn, wenn der Phosphor-Gehalt im Blut den Referenzwert vierfach übersteigt.

Mein erster Gedanke war: Schwachsinn.

Aber da es sich immerhin um eine Uni handelt und ich kein Mediziner bin, bezweifel ich eher, dass ich alles richtig verstanden habe, was in den Lehrbüchern steht.
Von daher, sind die folgenden Sätze keine Satire oder so und ich bin seit gestern Mittag durchgehend damit beschäftigt, alle mir zur Verfügung stehenden Quellen und das www zu durchforsten, um eine Bestätigung dafür zu finden, dass es Sinn macht, bei einem CNI-Patienten, dessen Phosphor-Wert nach oben aus dem Referenzbereich springt, Phosphor zu supplementieren...
Ich habe nichts dergleichen gefunden.
Die Formulierungen sind einheitlich und deutlich: Es steht bei Zufuhr immer ... bis zu x mg P da, nicht "genau x mg", und dann -zumindest beim Menschen- dann oft der Zusatz, "so, dass Blutgehalte von unter xx mg/dl eingehalten werden". Das erscheint dem GMV auch als das nahe liegendste, dass die Gehalte im Blut im Normbereich sind. Bei CNI kann es vielleicht im Anfangsstadium gelegentlich mal vorkommen, dass zu wenig Phosphor im Blut ist, in der Regel sind die Werte in der Norm und in den späteren Stadien hoch und höher.
Mir wäre auch neu, dass die Erhöhung der oralen Zufuhr eine Verminderung des Gehaltes im Blut bewirkt, wobei mich schon der (abwegige?) Gedanke streifte, dass eine Zufuhr von Mineralien über die Nahrung (nur?) beim gesunden Hund einen Abbau aus den Knochen verhindert. Allerdings sind bei CNI genau diese Mechanismen zunehmend gestört (leider ist es mir nicht gelungen, diese komplexen Zusammenhänge in drei verständliche Sätze zu packen, aber ich arbeite daran). Die Erscheinungen heißen sekundärer Hyperparathyreodismus und renale Osteodystrophie und man erkennt sie unter anderem duch einen zu hohen Phosphorgehalt im Blut, dessen Senkung dann auch dringend angeraten wird...

Vielleicht hat jemand anders hier eine Erklärung. Ich gebe auf. Und mein erster Gedanke ist auch mein letzter...

Meiner Meinung nach sollte man alles Erdenkliche tun, um das anorganische Phosphat runter zu kriegen. Nach herrschenden Lehrmeinung ist das erste Mittel der Wahl: Zufuhr drosseln.

Liebe Grüße
Silke

[juppi01]

...der ernährungsplan ist ausgelegt auf einen niereninsuffizienten hund... dieser benötigt 1170 mg phosphor pro tag.

Da gibt es aber doch noch einen ganz erheblichen Spielraum.

Hier steht:

When phosphorus levels are above 4.5, then it is important to both reduce phosphorus in the diet and use phosphorus binders. ………..If the phosphorus levels are over 4.5, you may need to use more calcium, or talk to your vet about using an aluminum based phosphorus binder instead.

Bei euch liegt der Wert bei über 6, d.h. ich würde da auf jeden Fall etwas machen.

Die NRC gibt wohl Phosphormengen von 22,25mg / kg bei fortgeschrittener Erkrankung an. Das würde bei euch 734,25 mg bedeuten.
Hier steht etwas von 11mg/lb … macht bei euch ca. 800mg.
Würdest du Royal Canin renal füttern bräuchtest du, um auf 1600 kcal zu kommen, ca. 390g Futter. Das wäre eine Phosphoraufnahme von 780mg.

Du merkst … von über 1000mg sind die alle weit entfernt. Und Phosphor ist das, was tatsächlich über den Verlauf der Erkrankung entscheidet, oder maßgeblich daran beteiligt ist.

Mit meinen Phantasieplänen erreichst du auch Werte um die 700mg und deinem Hund wird es besser schmecken + die Nahrung ist reicher an Nährstoffen.

Ich würde mich an diese Angaben halten:

Anywhere from 15-40 mg/kg (7 - 18 mg/lb) is considered a low phosphorus diet.

(In diesem Rahmen bewegt sich die Uni ja auch. (sind bei ca. 35mg/kg))
Die genaue Tabelle dazu habe ich ja schon ein paar Beiträge vorher gepostet.
- Ich würde jetzt nur nochmals nach einem Phosphorbinder forschen, oder mit Calciumcarbonat ergänzen. (Falls du diese fertige Mischung nun weglassen willst) und dann muss man halt schauen, wie sich beides zusammen macht, b.z.w. sich die Werte entwickeln.

das mit dem fett hab ich mir auch schon überlegt. wo bekomme ich denn gänseschmalz, rindertalg oder lammfett her?

Am besten ist Geflügelfett, das bekommst du in Bioqualität beim Fleisch-shop. Die Futter-Fundgrube hat auch welches.
Lammfett kriegst du bei vzh-nohra, oder dem Frischfleisch-Express.
…..um mal ein paar Quellen zu nennen. Vielleicht hast du auch vor Ort Möglichkeiten.

Zum Öl … ich würde definitiv bei Fischöl bleiben, bzw auf keinen Fall darauf verzichten.
Die langkettigen Fettsäuren EPA und DHA sollen sich äußerst positiv auf die Niere auswirken. Beide Säuren kommen aber in den Pflanzenölen nicht vor und müssen erst vom Körper umgewandelt werden.
Mittlerweile hat man festgestellt, dass eine gesteigerte Aufnahme von ALA (Leinöl), die DHA Spiegel im Blut nicht ansteigen lassen. Gerade DHA soll aber z.B. eine eigenständige Wirkung auf Tumorerkrankungen und evtl. auch auf das Nierengewebe haben.
Bleibt nur noch EPA. Der Hund ist in der Lage aus ALA EPA zu bilden, aber die Umwandlungsraten sind gering. Bei einem eh schon kranken Hund vielleicht noch geringer, als bei einem gesunden.
Ausserdem wird ein nierenkranker Hund meist sehr fettreich, d.h. linolsäurereich gefüttert und eine große Zufuhr von LA behindert die Umwandlung in EPA.
Ich würde mich also nicht alleinig auf Pflanzenöle verlassen um einen nierenkranken Hund mit diesen wichtigen Fettsäuren zu versorgen. Höchstens ab und zu ergänzen. (z.B. mit Borretschöl) Wenn du Swanies Öl kaufst … hast du gleich beides.
Leinöl sollte nur frisch von einer Ölmühle bezogen werden und innerhalb von ca. 4 Wochen aufgebraucht sein. Es wird schnell ranzig und schadet dann mehr, als es nützt.
Bei reichlicher Ölfütterung ausserdem immer ein Auge auf´s Vitamin E haben ….
Hanföl wäre auch noch gut, ist allerdings auch reich an Linolsäure.

Gruß Juppi

[susilke]

Vergessen:

Bei der nächsten Blutuntersuchung würde ich den Vitamin D Status und Parathormon mitmachen lassen.


LG
Silke

[lacky]

hallo,

ich geh auch noch mal auf die suche im www und schau mal was ich dazu finde... dann werd ich ggf. nochmal bei der uni anrufen und die nerven .
ich geb ihr momentan butterschmalz, weil ich weder gänseschmalz noch sonstwas gefunden hab... donnerstag bekomme ich rindertalg vom metzger, das ist auch ok, oder?

donnerstag um 11 hab ich nen termin in ner klinik und lass ggf nen acth test machen. da werd ich auch nochmal ein komplettes blutbild machen lassen. ich werd dann berichten. wenn die werte dann immer noch so schlecht sind, werd ich auf jeden fall phosphatbinder einsetzen.

ph wert vom kot hab ich heut morgen überprüft, der liegt so zwischen 6,2 und 6,5.

nochmal vielen dank! lieb von euch, dass ihr euch so viele gedanken macht und mir so viele gute tipps gebt!

liebe grüße

bianca

[Maya2006]

Mittlerweile hat man festgestellt, dass eine gesteigerte Aufnahme von ALA (Leinöl), die DHA Spiegel im Blut nicht ansteigen lassen. Gerade DHA soll aber z.B. eine eigenständige Wirkung auf Tumorerkrankungen und evtl. auch auf das Nierengewebe haben.
Bleibt nur noch EPA. Der Hund ist in der Lage aus ALA EPA zu bilden, aber die Umwandlungsraten sind gering. Bei einem eh schon kranken Hund vielleicht noch geringer, als bei einem gesunden.
Ausserdem wird ein nierenkranker Hund meist sehr fettreich, d.h. linolsäurereich gefüttert und eine große Zufuhr von LA behindert die Umwandlung in EPA.


Hallo Juppi,

mich würde deine Info Quelle mal interessieren !

Es schwirren so viele Meinungen rum, da wird man echt unsicher .

lg Marion

[juppi01]

mich würde deine Info Quelle mal interessieren !

Es schwirren so viele Meinungen rum, da wird man echt unsicher .

Hallo Marion,

ich fange mal mit dem DHA an:

"Die Forscher gaben speziell gezüchteten Mäusen, die zu bestimmen spontanen Tumorbildungen wie etwa Brustkrebs neigen, unterschiedliche Mengen der Omega-3-Fettsäure DHA. Daraufhin bildete sich der Tumor unter den Versuchsbedingungen um 40 bis 80 Prozent zurück. Die Fettsäure hat damit eine eigenständige tumorhemmende Wirkung"
"Unter Beigabe der Fettsäure DHA beobachteten die Forscher nicht nur, dass sie den chemotherapeutischen Effekt gegen den Krebs damit steigern konnten, sondern auch die Schädigung des Nierengewebes deutlich senken konnten."
Quelle

"Alpha-linolenic acid, (ALA) does not convert to docosahexaenoic acid (DHA) at levels that confer any physiological benefit, according to a summary of omega-3 research conducted by the International Society for the Study of Fatty Acids and Lipids (ISSFAL). "
Quelle

"Preformed DHA supplementation is the most effective way to increase blood DHA levels, according to a recent statement from the International Society for the Study of Fatty Acids and Lipids (ISSFAL).
With no other changes in diet, improvement of blood DHA status can be achieved with dietary supplements of preformed DHA, but not with supplementation of ALA, EPA, or other precursors."
Quelle

Bei Hunden ist es genauso … Es gibt eine Studie aus 2007 von Brown. Er hat die Beobachtung gemacht, dass bei adulten Hunden durch Gabe von ALA nicht der Gehalt an DHA im Blut erhöht wurde.

Wie wichtig DHA tatsächlich ist, was es noch alles verhindern kann und bei welchen Krankheiten es hochdosiert eingesetzt werden sollte .... wird sich wohl erst in Zukunft herausstellen. – Da wird ja eifrig geforscht.

Zur CNI. Man hat herausgefunden, dass hohe Gehalte an Omega-6 Fettsäuren (Linolsäure, Arachidonsäure) sich negativ auf die GFR ausüben können, währenddessen Omega-3 (getestet wurde das mit Fischöl, also EPA/DHA) positiven Einfluss haben.

Linolsäure ist essentiell und in fast jedem Lebensmittel enthalten. Mängel können negative Folgen haben.
Tierisches Fett ist reich an Linolsäure. - Erstmal nichts schlimmes (im Gegenteil gibt schönes Fell) … aber wenn zu wenig Gegenspieler da sind (Omega 3), wird zuviel davon in Arachidonsäure (entzündungsfördernd) umgewandelt, und das sollte nicht sein. Darum ist auch die Zufütterung von Schweinschmalz,- Bauch u.s.w. für mich sehr fragwürdig. Das sind wahre Arachidonsäurebomben.
Es gilt also Gegenspieler zu liefern und das geht mit EPA.

Kein tierisches Fett liefert dermaßen hohe Linolsäuremengen wie einige Pflanzenöle.
Deshalb sollte man bei CNI hohe Gaben von Sonnenblumenöl, Sesamöl, Maiskeimöl u.s.w. vermeiden, b.z.w. ganz darauf verzichten.

Aber auch die weniger linolsäurereichen Pflanzenöle, wie z.B. Leinöl liefern pro 100g noch eine deutliche Menge an LA.
Ein Beispiel: 30g Leinöl (ca. 3 Eß) liefern ca. 4020 mg LA …. 100g Rindertalg 4300 mg …. 30g Hanföl 18000 mg....100g Gänsefett 9600 mg....30g Rapsöl 6800 mg

Je fettiger der CNI–Hund also ernährt wird, desto höher steigen auch die LA-Gehalte.
Hohe LA-Gehalte behindern jedoch die Umwandlung in EPA.

"bei einem Zuviel an Omega-6-Fettsäuren kommt die Umwandlung der Omega-3-Fettsäure alpha-Linolensäure zu der biologisch aktiveren Form EPA (Eicosapentaensäure) zu kurz."
"Denn: beide Fettsäuregruppen werden vom selben Enzym - der delta-6-Desaturase - umgewandelt. Das bedeutet: Bei reichlichem Angebot an Linolsäure kommt alpha-Linolensäure nur stark eingeschränkt zum Zug. "
Quelle

"Man nimmt an, dass weit weniger als 10 Prozent der alpha-Linolensäure in EPA und DHA umgewandelt werden können. Unter einer sehr linolsäurereichen Diät ist diese Umwandlung vermutlich noch einmal um bis zu 50 Prozent verringert. In Wirklichkeit soll die Umwandlungsrate nur etwa zwei Prozent betragen, so der Omega-3-Forscher und Internist Dr. Peter Singer"
Quelle

Ich empfinde es daher als riskant sich bei einer sehr fettreichen Ernähung, wie sie bei CNI nun mal notwendig werden kann, alleinig auf Pflanzenöle, b.z.w. auf die fragwürdige Umwandlung zu verlassen und würde die wichtigen Fettsäuren EPA/DHA direkt zuführen.

Wenn man das ganze dann noch aus therapeutischer Sicht betrachtet, lässt sich eine direkte Zufütterung von EPA/DHA meist gar nicht vermeiden. Oftmals werden von 1-4g reinem EPA/DHA gesprochen, wenn es um Herz, Rheuma, Krebs o.ä. geht. Mit z.B. 5g Fischöl (1Teelöffel) erreicht man ca. 1,5g EPA/DHA.
Will man diese Menge mit Leinöl erreichen und berücksichtigt das, wie oben beschrieben, evtl. nur 2% der ALA umgewandelt werden … braucht man da schon eine Meeeeenge Öl.


Puh, ein anstrengendes Thema. Hoffe ich habe nichts durcheinander gewürfelt ….. vielleicht ist was interessantes für dich dabei gewesen.

Gruß Juppi

[bentley]

Toll, Juppi. Was ne Arbeit Du Dir gemacht hast!

[Maya2006]

Hallo Juppi,

danke für die tolle Erklärung mit Quellen !

Ich mußte alles 3 mal lesen um es zu verstehen.

Also leinöl ist ok, ich nehme es nur aus einer Öhlmühle frisch. Wenn es ungekühlt im Regal steht, wird es schnell ranzig.

Aber wie kann man die Qualität von Fischöl überprüfen???(Außer bei Swani)
Welches Fischöl nehmt ihr, ist die Belastung mit Giften nicht zu hoch für einen nierenkranken Hund??

Fetter frischer Fisch ist bei uns auch schwer zu bekommen, meistens nur geräuchert !! Wo bezieht ihr eueren Fisch ??

lg marion

[Miss Jessy]

ph wert vom kot hab ich heut morgen überprüft, der liegt so zwischen 6,2 und 6,5.

Wie misst man den PH-Wert vom Kot eigentlich?

[Anja]

ES IST TATSÄCHLICH PHOSPHOR DRIN; ICH FASSE ES NICHT !!!!!
Liebe Grüße
Silke

sorry , wenn ich hier reinplatze .. die Uni setzt zu exakt dieser Mischung sogar noch zusätzlich Monocalciumphosphat ein . War bei Neesie`s Plan so

[lacky]

hi,
es gibt so teststreifen in der apotheke, wo man den ph wert messen kann.
sind 50 stück und kosten so um die 5 euro. die hält man kurz in den kot und wischt dann den kot ab.
dann vergleicht man die färbung mit ner mitgelieferten farbtabelle.
mensch juppi, das ist ja wahnisinn!! vielen dank für deine ausführliche erklärung!
ich hab heut um 11 nen termin in der tierklinik. da lass ich nochmal ein kompettes blutbild machen incl. schilddrüsenprofil
incl. parathormon, vit d u und ggf den acth test.
ich hab die ganze woche nichts anderes gemacht als in sämtlichen medizinbüchern zu stöbern!
was ich gefunden habe ist, dass der hund eine mindestversorgung (erhaltungsbedarf) von phosphor braucht und diese werte aber total abweichen.
..."0,4 bis 0,9 % Phosphor (i.TS))"... damit kann ich gar nichts anfangen. wie soll ich das umrechnen?
..."60 mg Phosphor pro kg/KM pro Tag" ..das wären bei 33 kg 1980 mg... da liegt die uni mit ihrem plan von 1282 um einiges drunte
.... a healthy dog requires 130 milligrams of calcium and 100 miligrams of phosphorus per kilogram of body weight, to the power of 0.75.
note the ratio of these minerals (1,3:1) but it is safe to use a 2:0 ratio, 3:1 being the maximum.
once you know that calcium is being provided in the correct amount, your goal ist to reduce phosphorus only.
i start by useing 75 % ot the phosphorus number and will reduce furhter if needed...das wären bei uns 2475 mg wobeich
ich nicht verstehe, was mit "to the power of 0,75 gemeint ist"
..."bis zu 30 mg pro kg/KM pro Tag bei alten nierenkranken Hunden"....Hm na ja, alt ist sie nicht aber das wären 990 also
so in etwa das was die Uni empfiehlt.
von den mengenangaben denk ich liegt die uni also gar nicht so schlecht, auch beim protein nicht denk ich, aber das glaub ich,
habt ihr ja auch so gesehen. nur die zusammensetzung passt nicht.ich würde mich jetzt an den werten der uni orientieren
(also 1282 phosphor und 55 g rp) und selbst nen plan zusammenstellen. was ich auch beim stöbern gefunden habe ist die
wichtigkeit von hochwertigen eiweißquellen, damit bei der verstoffwechselung nicht so viel müll im körper enststeht,
die die nieren dann belasten. also werd ich meinen plan damit zusammenstellen, versuchen mit dem eiweiß nicht zu hoch zu
kommen und dann die &quot;fehlende&quot; energie über fett (lammfett, rindertalg) auszugleichen. das erscheint mir momentan am
sinnvollsten. ich hab das gestern mit der uni besprochen und die werden abklären, ob sie mir das mineralfutter auch ohne phosphor
zur verfügung stellen können!!! denn die zusammensetzung ist ja ansich, bis aufs phosphor gar nicht schlecht, oder was meint ihr?
ich würde dann den plan (ich hoffe ich hab ihn morgen fertig) hier einstellen. vielleicht könnt ihr dann nochmal drüber sehen.
warum man bei so hohen phosphorwerten noch zusätzlich phosphor hinzuführt (über die mineralstoffmischung) konnten die mir auch nicht
schlüssig erklären... es kam immer wieder nur...die mindestversorgung muss gewährleistet sein... ok, aber es scheint ja viel zu viel
phosphor im blut zu sein *kopfkratz* na gut, wir werden es ja beim neuen blutbild sehen... drückt mir die daumen, ich werd nachher
noch berichten...
viele liebe grüße und vielen dank an alle
bianca

[Miss Jessy]

Jetzt muss ich nochmals nachfragen: Sind das spezielle Teststreifen für Kot? Ich habe nämlich welche für Urin, aber die muss man ja in Flüssigkeit tauchen. Oder verflüssigst du den Kot, bevor du den Streifen benutzt?

[lacky]

hallo,

ne, ich hab auch welche für urin. ich denke, dass sind schon die richtigen. kot ist ja auch etwas feucht. ich hab sie rein gehalten, das papier saugt dann sofort die flüssigkeit auf und den kot halt etwas abgewischt.

lg
bianca