Mal wieder... chronische Niereninsuffizienz (CNI)

[Maya2006]

Da haben wir es wieder !!!



Verschiedene Studien, verschiedene Ergebnisse !!!! und jeder hat recht.....

ERstmal ein Dankschön, wie nett die verschiedenen Theorien ausgetauscht werden !!!

Und was mach ich nun ??? Eine goldenen Mitte!!

Frischen Fisch ist bei uns schlecht zu bekommen, hier gibt es immer nur Seelachsfilet, Rotbarschfilet...ich suche aber fettige Makrele ungeräuchert oder ähnliches.

Ich werde Fischölkapseln nehmen, die eine gute Bewertung bekommen haben(zus. nat. Vit. E)und werden sie 1-2 die Woche dazu füttern. Hanföl und Leinöl gibt es im Wechsel zuzgl. Weizenkeimöl.

Na , wie hört sich das an???
lg Marion

[Sundance]

marion ist doch immer so...........studien sind dazu da laufend widerlegt zu werden :-))

die goldende mitte käm für mich nicht in frage..........da weißt du doch im endeffekt gar nicht was wirklich geholfen hat. oder wie ein bestimmtes nahrungmittel oder ergänzungsmittel bei deinem hund angeschlagen hat.

ich würd mich für das entscheiden, bei dem ich das beste gefühl hab und das in den napf packen, dann hund genau beobachten, abwarten, da nichts von heute auf morgen hilft. solche wundermittel gibts nicht. dann werte checken lassen und überlegen ob du dabei bleibst. dann kannst du immer noch umstellen. hab grad einen guten artikel eines klass. homöopathen gelesen, der erst mal dafür plädiert: wait an watch........

und synthetische pillen..........geht gar nicht find ich, egal ob von irgendwelchen instituten geprüft und für gut befunden.
lieber gute reine öle von guten ölmühlen, oder wie in einem link von juppi frisches lachsöl usw. da weißt du dass du den hund nicht noch zusätzlich mit irgendwas belastest.

lg petra

[lacky]

]hallo ihr,

sorry, dass ich mich so lang nicht gemeldet hab, ich wollte erst mal die blutergebnisse abwarten. wir waren am donnerstag in der klinik. der doc schien sehr kompetent zu sein und war zumindest fta für innere medizin. wir haben blut genommen und die natrium, kalium werte wurden sofort analysiert.
natrium 151
kalium 5,1
...also ein quotient von fast 30. daraufhin haben wir das mit dem acth test bzgl. der nebenniereninsuffizienz erstmal sein lassen. die weiteren werte wurdem im labor analysiert und geben ein ganz anderes bild ab als die letzten werte!

Harnstoff-N neu 25,1 alt 31,5 (10-25)
Kreatinin neu 2,2 alt 3,2 (-1,4)
Gesamteiweiß neu 6,7 alt 7,1 (5,3-7,7)
Natrium neu 151 alt 154 ( 140-155)
Kalium neu 5,1 alt 6,7 (3,6-5,8)
Calzium neu 2,84 alt 2,38 (2,0- 3,0)
anorg Phosphat neu 1,6 alt 6,1 (0,7- 1,6)

puh, es sind also fast alle werte im rahmen *uff* bis auf kreatinin. da ist mir ein ganz dicker stein vom herzen gefallen...und das obwohl ich gegen den rat der uni, die fleischration erhöht und die kohlenhydrate gesenkt habe.

der ta in der klinik meinte, dass das letzte blutbild wohl zahlendreher (phosphor 6,1 statt 1,6) hattte und er meint, dass das nicht so ganz korrekt war. mir ist auch wieder eingefallen, dass das labor wohl nen edv ausfall hatte und meine tierärztin nach ein paar tagen nochmal blut, das sie noch augehoben hatte, erneut geschickt hat. vielleicht ist da auch mist passiert. nichts desto trotz bin ich jetzt froh mich mit dem ganzen ernährungszeuchs auseinandergesetzt zu haben...

ich hab heute ne mail an die uni geschickt, was ich gerne füttern würde und die bitte mir einen neuen futterplan zu erstellen. desweiteren hab ich sie gebeten den phosphor im mineralfutter zu reduzieren bzw. wegzulassen. der hinweis von silke bzgl. der aussage von frau dr. kienzle ist hier bestimmt super hilfreich! vielen, vielen dank!!

folgendes hab ich der uni heut geschickt:

...ich würde gerne hochwertigeres protein füttern, wie fisch, fleisch, eier und mildchprodukte und dafür etwas weniger kohlenhydrate... könnten sie mir den plan da hingehend anpassen und mir incl. den nährwerten zuschicken. das wäre klasse!!!

ich stell mir folgendes vor:
- 2-3 mal die woche forelle
- 2-3 mal die woche ein ei
- 2-3 mal die woche joghurt/ziegenmilch
- 2 mal süsskartoffeln
- einmal die woche leber, pansen, herz oder bries (leber und bries hat viel phoshor, könnte man aber doch durch reduzierung des phosphoranteils im mineralfutter wieder ausgleichen, oder z.b. lammbries füttern 14 gr eiweiß und 400 mg P pr 100 gramm
- den rest der woche würde ich rinderkopffleisch füttern.....


weiß jemand von auch wieviel fett (rindertalg, lammfett) ich pro tag bedenkenlos füttern kann? die maus ist so dünn... (sie wiegt jetzt 33 kilo) ein kilo mehr würde ihr ganz gut tun.

fett hat ja weder protein noch nennenswet phosphor. aber ich denke, ich muss wohl auf cholesterin achten. momentan bekommt sie 100 gramm rindertalg pro tag und ca 30 gramm lachsöl. wenn ich das fett reduzieren muss, müsste ich ihr wieder mehr kohlenhydrate geben... was meint ihr denn?

zusätzlich hab ich noch q10 kapseln bestellt. hat jemand von euch ne ahnung, wie die dosierung ist?

freitag bekomm ich noch die restlichen werte (sd profil).

ich halte euch auf dem laufenden und nochmal vielen, vielen dank für die super tipps und ausführlichen antworten!!!

viele liebe grüße

bianca

[Maya2006]

Das hört sich ja gut an , Bianca !!

lg Marion

[dat Tinsche]

Hi Bianka,
na ist doch klasse
Fett:
Ein Hund mir einem gesunden Fettstoffwechsel kann schon einiges an Fett vertragen ohne daß es Probleme gibt,den Hund ist kein Mensch und hat eine ganz andere Fettverdaung
Bis 330gr tägl. wären bei deinem Hund insgesamt möglich, was allerdings sicher nicht nötig sein wird.
Mußt einfach versuchen bei wieviel sie zunimmt und bei gewünschtem Gewicht wieder reduzieren.
Wenn du Sorge um Cholesterin hast kannst du auch einen kleinen Teil durch Kokosöl ersetzen.Aber nicht zuviel denn davon gibt es in zu großen Mengen mal schneller Flizzekacke.

[lacky]

ach ihr seid einfach klasse!!!

vielen dank! die uni hat sich noch nicht gemeldet... ich bin ja mal gespannt!!

lg
bianca

[Maya2006]

Hallo Bianca,

mich würde mal interessieren, was so eine Erstellung eines Futterplanes von einer Uni so kostet???!!!Und wenn etwas geändert wird, bekommst du wieder eine REchnung ???!!!

Ich war heute bei der TH Hannover. Die haben mir auch angeboten, einen Futterplan zu erstellen. HAbe erstmal dankend abgelehnt, weil ehrlich gesagt, deinen finde ich furchtbar.

lg Marion

[lacky]

hallo maya,

die erstellung hat so um die 100 euro gekostet... wenn du es ganz genau wissen möchtest, muss ich die rechnung raus suchen.. anpassungen haben bis jetzt nichts gekostet und der plan wurde schon 2 mal angepasst. mal sehen, ob die erneute herausforderung in rechnung gestellt wird...

würd mich ja interessieren, ob der plan von der tiho anders aussieht...

liebe grüße

bianca

[Anja]

Hallo Bianca ,

hat die Klinik alle Blutwerte selber analysiert oder ging ( außer Natrium und Kalium ) wieder alles zu Vetmed bzw. Idexx ?

[lacky]

hallo anja,

die haben erst natrium und kalium analysiert und dann das große blutbild incl. natirum und kalium bei idexx vet med machen lassen.

lg

bianca

[lacky]

hallo,

die uni hat sich bis jetzt noch nicht gemeldet... ich bin schon so gespannt, was die jetzt fabrizieren. morgen werd ich eh dort vorbei fahren und pektin abholen. vielleicht ist der neue plan dann schon fertig.

ich hätte aber noch eine andere frage an euch... wir haben immer wieder verdauungsproleme... es ist etwas merkwürdig... sie macht bis zu 3, manchmal auch 4 haufen am tag. der erste ist meistens sehr gut geformt, der zweite schon etwas breiiger und der dritte ist die volle suppe. der vierte ist dann wieder super gut geformt. ph wert mess ich einmal die woche, liegt immer noch so zwischen 6,2 und 6,5.

kann das vom pektin kommen? ich löse immer 15 gramm in ca 400 ml waser auf und giesse das über das futter....oder von der petersilie, die ich abends füttere. ich hab jetzt mal über ne woche kein obst und keinen salat gefüttert. dafür gab es nur gedünstetes gemüse. trotzdem hat sich nichts geändert..

so richtig durchfall ist es aber auch nicht. das findet nur wärhend dem spazieren gehen statt. tagsüber oder nachts muss sie sonst nicht raus.


hat hier einer von euch eine idee?

lg

bianca

[Schinken]

ich kenne das von meiner Hündin zu der Zeit als ihre vergrösserte Leber mit den Zysten drin ihr immer mehr zu schaffen machte - ihre Nieren waren auch nicht mehr die besten, aber von den Werten her war die Leber viel schlimmer als die Nieren.

[Sortija75]

Hallo,
ich bin neu hier im Forum und wuerde mich gerne direkt an die Diskussion anschliessen.
Meine Huendin Naomi, ca. 8 Jahre alt hat seit dem Fruehjahr massive Probleme mit den Nieren. Leider sind die Tieraerzte hier in der CZ nicht so erfahren mit der Behandlung. Derzeit bekommt Sie noch ein Nierentrockenfutter und gekochtes Huenchen/. Aber wirklich fressen mag Sie nicht. Sie hat in den letzten Wochen auch einiges an Gewicht verloren.
Ich wuerde Sie ja gerne umstellen, nur trau ich mich nicht wirklich daran. Zum einem mag Naomi die meisten nicht Fleisch Produkt gar nicht und zum anderem muss ich ja auch immer schauen was ich hier auf dem Markt bekomme.
Sind alle die aufgezaehlten Zusatzprodukte wirklich notwendig? Ich wuerde bei hochwertigem Oelen und Luposan bleiben wollen. (Sie bekommt natuerlich noch von der THP bestimmte Medikamente fuer die Nieren).
Kann ich Ihr den Huehner- oder Putenhaelse fuettern, obwohl Sie das ja nicht bekommen sollte?
Was ist mit dem Genuese/Obst? Ich habe Ihr schon mehrfach versucht diese Dinge schmackhaft zu machen, aber meistens nur mit einem sehr geringen Erfolg.
Was kann anstelle von Milchprodukten gegeben werden? Naomi geht da nicht ran, ausser an Kaese.
Wie gehe ich am Besten daran einen Futterplan zu erstellen?
Worauf muss ich explezit achten?
Die Basis kenne ich war, aber wie weiter….
25 kg Hund --> 750 g Futter (3%, da Sie zu nehmen muss); 150 g Obst/Gemuese, 520 g Fleisch, 130 g RFK
Die folgenden Fleischsorten bekomme ich auf jeden Fall:
Huhn, Pute, Kalb, Rind, Kanninchen
Wobei ich sowas wie Pansen noch nicht gefunden habe. Ich werde wohl mal mit einer Kollegin in einen Fleischerladen gehen muessen.
Waere nett wenn Ihr mich helfen koenntet.
Gurss aus Prag,
Larissa

[juppi01]

Hallo Larissa,

Meine Huendin Naomi, ca. 8 Jahre alt hat seit dem Fruehjahr massive Probleme mit den Nieren.

Wie genau äußert sich das? Wie sind die letzten Blutwerte deines Hundes? Welche Untersuchungen wurden durchgeführt? Welche Medikamente bekommt dein Hund?
Wie schätzen die Ärzte die Schwere der Erkrankung ein?
- Wenn du dazu noch ein bisschen was schreiben könntest …. fällt es leichter eure Situation zu beurteilen, oder ein paar Tipps zu geben.

Derzeit bekommt Sie noch ein Nierentrockenfutter und gekochtes Huenchen/.

Was für ein Futter ist das? Royal, Hills? Hat dir der TA das empfohlen?

Sind alle die aufgezaehlten Zusatzprodukte wirklich notwendig? Ich wuerde bei hochwertigem Oelen und Luposan bleiben wollen

Bei einem gesunden Hund würde ich dir sofort zustimmen, aber bei einem Kranken sehe ich es etwas anders. Dadurch das der nierenkranke Hund viel trinkt und viel uriniert gehen z.B. viele der wasserlöslichen Vitamine verloren … so macht es doch durchaus Sinn diese zu ersetzen. D.h. die Sachen haben schon ihre Berechtigung und ich würde die Dinge, die dir logisch erscheinen und die du besorgen kannst, auch probieren zu verfüttern.
Du schreibst von Luposan …. was gibst du da genau?

Kann ich Ihr den Huehner- oder Putenhaelse fuettern, obwohl Sie das ja nicht bekommen sollte?

Die Hälse enthalten Knochen, d.h. sie sind sehr reich an Phosphor und Phosphor sollte bei einem nierenkranken Hund reduziert werden.
Wenn du einen ausgeklügelten Plan erstellst und die Phosphorwerte genau berücksichtigst …. ist vielleicht hier und da mal ein Hühnerhals drin. Das muss man anhand der Blutwerte und des Futterplans einfach mal abwarten und gucken was sinnvoll ist.

Was ist mit dem Genuese/Obst? Ich habe Ihr schon mehrfach versucht diese Dinge schmackhaft zu machen, aber meistens nur mit einem sehr geringen Erfolg.

Hast du das Grünzeug mal kurz angedünstet? Wie viel hast du gegeben und welche Sorten?

Was kann anstelle von Milchprodukten gegeben werden? Naomi geht da nicht ran

Du musst überhaupt keine Milchprodukte geben… wenn dein Hund sie nicht mag.

Wie gehe ich am Besten daran einen Futterplan zu erstellen?
Worauf muss ich explezit achten?

Je nach Schweregrad der Erkrankung wird es schwierig sein deinen Hund nach den "normalen" Barfregeln zu füttern. Also x % Knochen und Fleisch ...

Du solltest bei deinem Plan vor allem ein Auge auf´s Phosphor haben. D.h. möglichst keine Knochen verfüttern und die Finger von sehr phosphorreichen Nahrungsmitteln lassen. (z.B. einige Getreidesorten)

Die Proteine sollten möglichst hochwertig sein (Fleisch, Eier, ein paar Organe), d.h. Dinge wie Knorpel und Bindegewebe solltest du möglichst nicht verfüttern. (Ohren, Euter, Därme, Knorpel)
Bei einem gesunden Hund ist der Proteingehalt der Ernährung nicht so entscheidend, d.h. er kann ruhig proteinreich ernährt werden und wird dadurch keine Schäden erleiden.
Bei einem nierenkranken Hund kann es passieren, dass er durch die Schädigung der Niere die Stoffe, die durch den Abbau der Proteine entstehen (z.B. Harnstoff) nicht mehr richtig filtern kann. – Dadurch reichern sich diese Stoffe im Blut an und der Hund leidet unter Symptomen wie Mundgeruch, Lethargie, Durchfall, Appetitverlust u.s.w.
Unter diesen Umständen macht es Sinn den Proteingehalt im Auge zu behalten …. weil man den Hund damit ein wenig von den Symptomen befreien kann und ihm damit das Leben angenehmer macht.
Die Erfahrung zeigt wohl, dass unter einem BUN von 80mg/dl seltenst Symptome gezeigt werden und der Hund damit keine Reduktion benötigt.

Eine Heilung der Niere, oder eine Verlangsamung der Erkrankung erreicht man mit einer Senkung des Proteingehalts somit nicht. Das schafft man nur mit einer Reduktion der Phosphoraufnahme.
Die zugeführte Proteinmenge darf auch bei einer Reduktion einen gewissen Punkt nicht unterschreiten. Protein ist lebenswichtig und wenn dem Körper nicht von außen zugefügt wird, was er braucht … dann geht er an die eigenen Reserven und das sollte nicht passieren. (Ab wann das geschieht ist wohl strittig. Ich habe Werte von 1,9 - 1,2 g/kg gelesen)

Nun ist die entscheidende Frag, wie viel darf/soll es denn nun sein?

M/Z (Buch „Ernährung des Hundes") geben für den nierenkranken Hund eine Phosphorempfehlung von 45mg/kg/Tag. Diese Menge kann noch weiter reduziert werden, wenn nötig.
Im Buch „Klinik der Hundekrankheiten“ steht, dass die Menge bis auf die Hälfte des normalen Bedarfs (= 60mg, d.h. also auf 30mg) gesenkt werden kann. Allerdings wirklich nur bei starker Hyperphosphatämie.
Die NRC senkt noch weiter auf ca. 22,25mg/kg/Tag, aber auch erst bei wirklich schwerer Erkrankung.

Beim Protein finden sich Angaben von ca. 2,0 – 2,8 g/kg.
Die Spannweite kreist also, mal mit einem + mal mit einem - ….um den Erhaltungsbedarf eines gesunden Hundes.
Wobei halt auch wirklich unterschieden wird in welchem Stadium der Erkrankung sich der Hund befindet. D.h. in einem sehr frühen Stadium braucht man sich über das Protein vielleicht noch gar keine Gedanken machen und es reich wenn man in etwa den bloßen Erhaltungsbedarf anstrebt, später ist eine minimale Reduktion notwendig und im letzen Stadium dann wohlmöglich eine noch stärkere Reduktion. Das kann von Hund zu Hund sehr unterschiedlich sein.

Der Proteingehalt sollte also für jeden Hund individuell angepasst werden, d.h. du musst beobachten wie es deinem Hund mit einer bestimmten Proteinmenge geht und wie sich die Blutwerte entwickeln.

Ausserdem sollte die Nahrung möglichst energiereich (durch Fette/Kohlenhydrate) und vitaminreich sein. - Aber dazu wurde jetzt schon einiges in diesem Thread geschrieben.

Ganz hilfreich bei der Erstellung eines Plan können die diversen Lebensmitteltabellen, Nährwertrechner und Tabellen im Buch "Ernährung des Hundes" sein.
Falls du da ein paar Links brauchst ... kriegst du bestimmt noch ein paar Tipps.

Gruß Juppi

[Sortija75]

Hallo Juppi01,
Vielen Dank fuer das umfangreiche Feedback.
Vor ca. 3 Jahren hatten Sie schon mal Probleme mit den Nieren. Diverse Untersuchungen (Ultraschall, Blutunterscuhungen) haben keine Ursache der Nierenprobleme finden koennen. Sie bekam mehrfach Infusionen (NaCl und Glukose) und wuerde auf eine Nierendiaet (Purina N/F) gestezt.
Anfang Januar hatte Sie dann wieder Probleme. Sie wollte nicht fressen und hat sich Uebergeben. Vom 05.01. - 16.01 hat Sie wieder Infusion (NaCl, Glukose und ein diverse Medikamente) bekommen. Danach waren die Werte in einem vertretbaren Rahmen.
In Abspraceh mit meiner THP bekommt Sie Renes/ Viscum comp. PLV (Fa. Plantavet) und Nr. 16 Renalin (Fa. Soluna) und ein Pilzpulver (Hericium Extrakt).
Nach ca. 4 Wochen (10.02) hat Sie sich wieder uebergeben und der Test hat eine Verschlechtrung der Werte gezeigt. Sie bekam wieder 3 Tage Infusionen (NaCl und Glukose). Nach weiteren 4 Wochen (13.03) uebergab Sie sich wieder. Daraufhin hat eine THP einen Nierenfunktionstest vorgeschlagen
Grundsaetzlich ist die Einschaetzung der tschechischen Aerzte sehr negativ. Die haben mir im Januar direkt gesagt, das es eigentlich keine Chance fuer den Hund gibt. Das beruht aber wohl eher auf den fehlenden Erfahrungen und Moeglichkeiten der Tierklinken hier in Prag.
Der Nierenfunktiontest, den ich Mitte Maerz an der TiHo machen lassen hat ergeben, dass Sie noch ca. 20% der Nierenfunktion hat, chronische Gastritis und Anaemisch ist.
Aktuelle Blutwerte lass ich am Donnerstag in einer Tierklinik in Austria machen lassen. Wobei ich auch einen Test wegen Morbus Addison machen lasse.

Als Diaetfutter bekommt Sie Purina N/F. Wobei ich ihr da Futter mit viel Wasser einweiche, weil ich dann ein wenig Ihre Wasseraufnahme kontrolieren kann. Da sie dan Futter sehr oft verweigert, habe ich mit meiner THP abgesprochen das gekochtes Huenchen bekommt. Das funktioniert derzeit auch ganz gut.

Viel trinkt Sie ja nicht, ca. 300 - 400 ml. Meistens nur das was Sie mit dem Futter aufnimmt. Derzeit bekommt Sie nur die Mittel die die TPH verschieben hat. Ich wollte den Termin in AT abwarten und dann mit dem Rohfuettern anfangen. Ich dafuer halt ueberlegt Ihr das Luposan Kraueter 30 zu geben. Aber das ahengt alles ein wenig von den Ergebnissen in AT ab. Das mit dem Mittelchen und Zusaetzen wuerde ich halt lieber meiner THP ueberlassen. Die ist einfach besser in der Materie.
Wobei ich jetzt bei der Tierklinik gesehen habe, dass Sie auch eine Ernaehrungberatung machen. Eventuell kann ich die Untersuchungen und eine Beratung kombinieren.
Und das mit dem Phosphor ausrechen geht bei mir bestimmt in die Hose. In diesen Dingen bin ich einfach nicht sehr dizipliniert.
Ich hatte es mit geduensteten Moehren und Kartoffeln versucht, was Sie nicht wirklich wollte. Da ich meinen Mops ja auch roh ernaehren will und Sie alles fristt, werde ich einfach jetzt mal schauen was Sie frisst und was nicht.

Ich dachte halt das die Milchprodukte gut sind, wegen des hochwertigen Eiweisses. Kaese frisst Sie sehr begeistert. Kann ich Ihr den sowas fuettern? Wenn ja, gibt es eien besonderte Sorte die gefuettert werde darf?
Das ich die Krankheit nur verlangsamne kann, weichh ich leider. Ich will Ihr halt das restliche Leben ein wenig 'schmackhafter' machen wollen.
Nur sehe ich mein Problem in all den Zahlen, die fuer mich einfach zu verwirreden sind.
Also werde ich mit der Klinik anhand der Ergebnisse mit die Richtwerte geben lassen und dann das ganze Ausrechen. Uff, das wird ja was werden.
Gruss aus Prag,
Larissa