Goldimplantation

[lordlady]

Hm, soweit ich erinnere, sind auch die oft zitierten berlock-Studien in letzter Konsequenz keine wissenschaftliche Beweise (schade, dass der Thread hier seinerzeit rausgelöscht wurde, dort wurden sie detailliert diskutiert, auch mit einem berlock-Fachmann), sondern Thesen, Indizien, Schlussfolgerungen. Lassen also Spielraum für eigene Meinungen und Auslegungen. Ein echter Beweis - wasserdicht, unwiderlegbar, eindeutig - konnte seinerzeit nicht geliefert werden. Und aus diesem Grunde finde ich schade, dass es zu Lagerspaltungen und nicht zum Austausch auf diesem Gebiet kommt. Mein Hund wurde goldakupunktiert. Hätte es sich hier angeboten, hätte ich ihn vielleicht auch "berlocken" lassen.

[monzibär12]

Jetzt behauptest du auch noch, bei der Berlock-GI und anderen GI-Formen würde absichtlich/unabsichtlich natürlich noch der ein oder andere Akupunkturpunkt getroffen. Tut mir leid: das ist nun wirklich komplett unwissenschaftlich, so etwas zu behaupten.

Liebe Ute, es ist nicht der ein oder andere Punkt... Bei ALLEN aufgezeigten Berlock-Implantaten auf dem Wirbelsäulenröntgenbild handelt es sich um Akupunkturpunkte, und bei 3 von 7 Punkten der aufgezeigten Implantate für das Hüftgelenk ebenfalls... nicht unwissenschaftlich, sondern Fakt. Ich habe einen Teil der Punkte benannt, jeder einzelne Punkt hat in der Akupunktur genaueste anatomische Vorgaben und wird abhängig vom Meridian, auf dem er liegt, benannt. Du kannst über 6000 Jahre Geschichte nicht einfach als unwissenschaftlich abtun, Akupunktur gab es leider schon lange vor Berlock. Wie viele Quellen brauchst du, um die Lage dieser Akupunkturpunkte zu überprüfen?

Ich sagte, die Studie wurde an der Universitätsklinik Berlin vorgetragen und muss sehen, ob sie dort verlinkt ist oder nur käuflich zu erwerben.

Zu Nogier hier nur ein kleiner "teaser". Die Nogier-Frequenzen sind u.a. in verschiedensten Lasergeräten programmiert, viele Zahn-, Human- und natürlich auch Tierärzte arbeiten damit.

http://www.aurikulo.de/aurikulo/rac/...ml#Physiologie

Hier ein Abriss der Conclusion:

Zusammenfassend kann gesagt werden, daß physiologische Korrelate zum RAC in der vorliegenden Arbeit nachgewiesen werden konnten......
.... Eine Betrachtung des Sensoriums der Fingerspitze zeigt, daß noch einige technische Hürden zu nehmen sind, bevor ein Gerät eine der ärztlichen Hand adäquate Messung des RAC wird durchführen können.

Wissenschaftlich bewiesen - und das ist keine Behauptung - ist aber, daß es eben nicht so ist.

Habe ich etwas verpasst, oder WO ist der wissenschaftliche Beweis???? WO ist deine Studie nachzulesen???

und behaupte nicht irgend etwas, was du nur "gehört" hast oder zu wissen glaubst.

Wenn ich etwas nicht genau weiß, sage ich dies auch.... Und nein, ich habe von den Sachen nicht einfach "nur gehört".

So glaubst du z.B., daß Akupunkturpunkte einen Radius von mindestens 1 cm hätten, sagst dann aber selber, daß du dich da nochmal erkundigen musst.

Ich sagte "ca. 1cm", nicht "mindestens". Und zu sagen, dass man sich nicht 100%ig sicher ist und sich noch erkundigen muss, ist m. E. besser, als es ohne genaues Wissen als Fakt darzustellen. Und: Ich habe mich erkundigt, es sind 0,5-1 cm.

[Ferdl]

Hallo Amanda,
ich möchte nicht den Eindruck erwecken, ich sei der Groß-Inquisitionator: auch ich weiß nicht alles. Aber ich versuche, mich an Fakten zu halten, die jeder nachvollziehen kann.
Das tust du leider nicht.
Ich hatte dich um Quellen gebeten. Die verweigerst du mit der Begründung, ich hätte auch keine genannt.
Also: jede Menge Quellenangaben findest du auf der website von Goldtreat. Es sind übrigens seriöse Quellen, d.h. Studien, die unabhängig an Universitäten angefertigt wurden.
Und deine 5000-Hunde Studie, die in Berlin vorgetragen worden sein soll? Von 5000 Hunden konnte ich trotz intensiver Recherche im Netz nichts finden, der "Vortragende" war wohl Herr R. selber. Inwieweit das dann unabhängig zu nennen ist, ist wohl keiner weiteren Diskussion würdig.
Zu Nogier nennst du als Quelle "Auricular.de". Dahinter verbirgt sich aber eine Privatpraxis, die KEINERLEI überprüfte Studie als Quelle anbietet. Schaust du hingegen bei google die ersten 15 Seiten durch (hab ich gemacht, da ich ja nichts falsches behaupten will, hat mich gestern einige zeit gekostet), kommt heraus: keine einzige universitäre Studie, die den angeblichen Nogier-Wirkungsmechanismus belegen würde, aber diverse studien, die ihn nicht nur bezweifeln, sondern sogar als Unsinn und Scharlatanerie abstufen (vielleicht auch das ein Grund, warum das praktisch niemand "anwendet"?)
Du sagst, Akupunkturpunkte hätten einen Durchmesser von 5-10 mm. Nun, auch das stimmt leider nicht. Quelle: Draehmpaehl, Zohmann 1998, Enke-Verlag (kannst du im web einsehen) "Akupunktur bei Hund und Katze". Dort steht, daß der Akupunkurpunkt bei Hunden 1 bis 3 mm groß ist (das ist weit weniger als ein Drittel dessen, was du behauptest, da dreidimensional zu sehen).
Weiterhin steht dort (Abschnitt 2.3.1), daß ein Akupunkturpunkt "eine Perforation der oberflächlichen Körperfaszie ist", wobei die Dicke dieser oberflächlichen Hautschicht mit gerade einmal 2 mm angegeben wird. Also kann es gar nicht sein, daß Goldimplantate 5 Zentimeter unter der Haut Kontakt zu diesen oberflächlichen Punkten (1-3 Milimeter) haben können.
Ich habe Dr. ''''' angemailt, um ihn zu dem Bild der Akupunkturpunkte auf seiner website zu befragen, das du ja offenbar meinst (ich konnte sonst keins finden, die Quelle wolltest du auch hier nicht nennen). Außerdem habe ich ihm weitere Fragen gestellt.
Dr. ''''' - er hat bei Ferdl die Berlock-GI gemacht - hat mich um 9.00 Uhr heute zurückgerufen. Er hat mir erklärt, daß es sich bei dem Bild nur um ein Modell der Punkte handelt, es aber auch im Text darunter steht, daß ein solches Modell die Berlock-GI-Punkte nicht genau wiedergeben kann. Er hat aber vor allem gesagt, daß bei der Berlock-GI ganz sicher keine Akupunkturpunkte benutzt werden. Aufgrund der Tatsache, daß es ja nur 1-3 mm sind, die genau getroffen werden müssten, ist dies auch seiner Meinung nach nur schwer möglich (dafür muss man dann ja eine Akupunktur-Ausbildung haben, die er aber nicht hat). Er hat mir gesagt, daß es auch unlogisch sei, wenn er Akupunktur machen würde, dies aber gleichzeitig auf seiner homepage ganz eindeutig als in Verbindung mit der GI wirkungslos erklärt.
Ich habe auf der website von Dr. ''''' nochmal nachgesehen: da steht doch ganz eindeutig erklärt, warum es keine Akupunktur sein kann.
Aber diese Diskussion zeigt, wie leicht man Internet-User beeinflussen kann, wenn man etwas einfach behauptet, so wie du das hier machst: auch lordlady geht schon davon aus (Beitrag v. 2.7), daß Akupunkturpunkte einen "relativ großen Einzugsbereich haben".
Was aber ist "realtiv groß"?
Du sagst, alle Punkte der GI an der Wirbelsäule seien Akupunkturpunkte. Daher ist für dich die Akupunkturwirkung schon belegt.
ABER: bei nur 1-3 mm Radius in der Hautoberfläche, und der Tatsache, daß laut Dr. ''''' die Berlock-Implantate 5-6 Zentimeter, bei großen Hunden an der Brustwirbelsäule bis zu 12 Zentimeter UNTER DER HAUT liegen, spielen diese Akupunkturpunkte nun wirklich keine Rolle.
Ich denke, daß ich zumindestens gezeigt habe, daß deine Behauptung, Akupunkturpunkte hätten einen Durchmesser von 5-10 millimetern, um 50-90 Prozent neben der tatsächlichen Wahrheit (1-3mm) vorbeigeht.
Ich möchte hier auch keinen Glaubenskrieg anzetteln, aber man sollte doch - im Interesse der Fairness der Berlock-Methode gegenüber - bei seinen Behauptungen vorher abwägen, was richtig, und was eben falsch ist.
Dich werde ich leider nicht überzeugen können, andere aber hoffentlich davon abhalten, all das unreflektiert zu übernehmen, was du hier zuletzt fälschlicher Weise behauptet hast.
Für mich ist und bleibt die Berlock-Methode (die ja übrigens neben Dr. ''''' und Dr. Gregersen noch 30 oder 35 andere Tierärzte anwenden), die momentan überzeugenste Goldimplantationsform.
Liebe Grüße
Ute

[Dagmar]

Hallo,
ohne hier Partei ergreifen zu wollen, möchte ich doch mal meine Zweifel anbringen.
Wenn die GI in 12 (!) cm Tiefe eingebracht werden, wo landen die denn? Die Wirbelsäule liegt sehr dicht unter der Haut und dort sollen die GI ja hin, gehe ich 12cm, tiefer lande ich im Brust- oder Bauchraum und damit in irgendwelchen Organen?
Vielleicht hast du hier etwas falsch verstanden und man meinte 1,2cm? Das käme dann eher hin!
LG
Dagmar

[Ferdl]

Hallo Dagmar,
ich habe nochmal bei Dr. ''''' nachgefragt (nobody is perfect, ich auch nicht): die Implantate sind bei einem großen Hund (Bernhardiner mit 90 kg) tatsächlich bis zu 12 Zentimeter unter der Haut. Normal sind aber laut Dr. ''''' eher Hundepatienten mit 20-60 kg, da sind es dann "nur" 6 bis 8 Zentimeter unter der Haut.
Er hat mir erklärt, daß die Implantate nicht unter der Haut (wir sprechen jetzt von der Wirbelsäulen-GI, dies nur zur Vermeidung weiterer Mißverständnisse) liegen bzw. implantiert werden, sondern die Problem- bzw. Schmerzverursacher der Wirbelsäule ja oft Spondylosen sind. Die sind aber unterhalb der Wirbelsäule (gesehen von oben, also der Haut im Rückenbereich). Somit geht er mit den Kanülen seitlich an der Wirbelsäule entlang im rechten Winkel nach unten, so daß er auch seitlich an der Spondylose mit der Implantationskanülenspitze endet. Dort wird dann das Implantat gesetzt, also möglichst nah am "Schmerzverursacher".
Bei einem Bernhardiner sind an der Brustwirbelsäule die sogenannten "Dornfortsätze" der Wirbelsäule schon allein extrem lang, so daß er "Weg" bis zum Implantationsgebiet unten bzw. seitlich an der Wirbelsäule halt sehr weit ist. Daher ist die Implantation an der Brustwirbelsäule wohl auch besonders schwierig, wohingegen z.B. dei einem Kniegelenk oder Ellbogen die Implantate natürlich nur 1 bis 2 Zentimeter unter der Haut sitzen.
Also: man höre und staune, die Implantate sollten (was logisch ist) möglichst dicht am schmerzverursachenden Punkt sein, und das können dann bei Riesenhunderassen tatsächlich bis zu 12 Zentimeter sein.
Liebe Grüße
Ute

[monzibär12]

Zu Nogier nennst du als Quelle "Auricular.de". Dahinter verbirgt sich aber eine Privatpraxis, die KEINERLEI überprüfte Studie als Quelle anbietet.

Und was und wer verbirgt sich hinter Goldtreat???
Nur nur komisch, dass neben anderen Prof.mult.h.c./China Dr. med. Frank R. Bahr, u. a. Schüler von Nogier, die von mir genannte Studie durchgeführt hat. Auricular hat- wie "Goldtreat.com" auch - auf eine von mehreren Ärzten durchgeführte Studie zum RAC auf ihrer Homepage verwiesen. Nichts anderes hat Goldtreat gemacht.

Deinen Quellenangaben waren wohl ein Eigentor, liebe Ute.
Denn die eine dort angegebene Studie zur Goldimplantation von 2006 (Aktualisierung der 2001er Studie) ist leider, leider, leider... eine Studie über das Implantieren von Gold an Akupunkturpunkte...

Seventy-eight dogs with pain due to hip dysplasia were studied in a controlled, double-blind clinical trial to evaluate gold bead implantation as a pain-relieving treatment. The dogs were randomly assigned to two groups, 36 in the gold implantation group and 42 in the placebo group. Both groups were treated equally regarding anaesthesia, hair clipping and penetration of the skin with the same type of needle. The gold implantation group had small pieces of 24 carat gold inserted through needles at five different acupuncture points and the placebo group had the skin penetrated at five non-acupuncture points so as to avoid any possible effect of stimulating the acupuncture points. A certified veterinary acupuncturist marked the points, and two surgeons performed the implantations according to a randomisation code made in advance. After 14 days, three months and six months, the owners assessed the overall effect of the treatments by answering a questionnaire, and the same veterinarian examined each dog and evaluated its degree of lameness by examining videotaped footage of it walking and trotting. The treatment was blinded for both the owners and the veterinarian. There were significantly greater improvements in mobility and greater reductions in the signs of pain in the dogs treated with gold implantation than in the placebo group. The veterinarian's and the owners' assessments corresponded well

Die Studie von 2001 konnte keine signifikante Veränderung feststellen.
Bei fast alle anderern dort genannten Quellen/Studien geht es um i.m. Injektionen von Goldnatriumthiomalat bei rheumat. Arthritis. Wobei bekannt ist, dass es aufgrund des hohen Preises und der zum Teil erheblichen Nebenwirkungen – etwa 50% der Behandlungen werden aufgrund der Nebenwirkungen abgebrochen – es aber zunehmend von anderen Medikamenten verdrängt. Das Medikament, das für die Injektionen angewandt wird, heißt Tauredon.
Dann gibt es noch die von mir bereits genannte Danscher Studie und 2 oder 3 anderen Studien, die lediglich darauf abzielen, dass die umliegenden Zellen, an denen Gold injiziert wurde, Goldionen aufnehmen. Nochmal: Eine eventuell entündungshemmende Wirkung des Goldes ist als Zusatzwirkungsfaktor bei jedem GA-TA zu finden. Leider noch nicht bewiesen, aber anzunehmen. In Kombination mit der Wirkung der Akupunktur.

Sei mir nicht böse, aber was soll denn der gute Dr. ''''' sonst auch sagen??? Ja, ich vermarkte Berlock und keine GA, setzte die Implantate aber auch an Akupunkturpunkte? Wohl kaum... Die Bilder können die Punkte nicht 100%ig widerspiegeln, aha... Die 3 Punkte als Negativbeispiel GA finden sich 1/1 beim Positivbeispiel Berlock-GI wieder, wenn auch nur am Modell wiedergegeben.... Gut, selbst wenn wir sagen, das Hüftgelenkmodell ist nicht soooooo genau: Ein Röntgenbild jedoch kann nicht lügen. Das gezeigte X-Bild der Wirbelsäule kann man fantastisch mit Röntgenbildern nach Dürchführung einer GA vergleichen. Man kann kann dort hervorragend die ja angeblich die implantierten Akupunkturpunkte direkt an den Facetten sehen... Dumm für die Berlock-Verfechter... Dass ausgerechnet an diesen Facettengelenkspunkten auch zufällig ihre Berlock-Implantate liegen.

...Dort steht, daß der Akupunkurpunkt bei Hunden 1 bis 3 mm groß ist (das ist weit weniger als ein Drittel dessen, was du behauptest, da dreidimensional zu sehen).

Wie war das? Der Teufel steckt bekanntlich im Detail? Auch das ist ein Eigentor.
Es handelt sich um die Durchtrittsstelle durch die Faszie, nicht um die Größe der Akupunkturpunkte. Erst sind sie gebündelt, dann gehen sie auseinander. Ich habe z. B. eine sehinge Struktur, diese muss überwunden werden wie eine Leitung, die durch eine Wand gebohrt wird. Die "Durchtrittsstelle" ist bei einem Kabel so deutlich kleiner als die Steckdose... War das verständlich?

Buchzitat Zohmann: .... Akupunkturpunkte kann man Dank ihres verminderten elektrischen Hautwiderstandes mittels Suchstiftes auf der Haut bei diesen Tieren genau lokalisieren. Nach Abpräparieren der Haut zeigten sich hier ebenfalls - wie beim Menschen - in der Tiefe Gefäß-Nervenbündel, die durch die oberflächliche Körperfaszie ziehen. Dabei beträgt der Druchmesser dieser Faszienperforationsstellen 3-5mm beim Pferd und Rind und 1-3mm bei Hund und Katze.

Durchtrittsstellen sind nicht gleichbedeutend mit Akupunkturpunkten.

Noch etwas, ebenfalls ein Zitat aus dem Zohmann-Buch:

So liegen die Akupunkturpunkte ober- und unterhalb von Gelenken und an den Sehnenscheiden.....
.... aber auch am Übergang vom Muskel in die Sehne können die Punkte auftreten, wo zumeist Sehnenspindeln zu finden sind.

Und hier die genaue anatomische Lagebeschreibung für einen der 3 Punkte, die bei der GA (und ja auch bei Berlock) für Hüftprobleme genommen wird:

"Alle erwähnten Gallenblasenpunkte an der Hüfte werden nach Hautinzision senkrecht bis Knochenkontakt gestochen. Punkt GB30, anatomische Lage: Auf der Pubiachse, knapp kaudal des Trochanter. Die Nadel muss unter Kontakt am Femur in die Tiefe, bis Knochenkontakt mit Os pubis vorgeführt werden."

daß laut Dr. ''''' die Berlock-Implantate 5-6 Zentimeter, bei großen Hunden an der Brustwirbelsäule bis zu 12 Zentimeter UNTER DER HAUT liegen, spielen diese Akupunkturpunkte nun wirklich keine Rolle.
Und ein weiteres Zitat von Zohmann bzgl. der Lage und Tiefe von Akupunkturpunkten an Gelenken und Sehnen:

Ich habe mich auch hierzu erkundigt und zitiere: Selbst bei einer Dogge würde man bei einer Tiefe von 12 cm. das Risiko eingehen, im Thorax zu landen.

[Ferdl]

Hallo Amanda,
du bist unbelehrbar. Weißt du eigentlich, was Prof. mult h.c./China bedeutet? Warum nicht gleich Honorarkonsul von Honolulu? Der wäre genauso glaubwürdig.
In der von dir zitierten Quelle steht NICHTS davon, daß Akupunkturpunkte unter der Haut größer werden und mehrere Zentimeter in die Tiefe reichen, das ist wieder so eine Behauptung von dir, die viel Staub aufwirbelt (weil sie manchen User verunsichern wird), aber von Staub bleibt ja bekanntlich nichts übrig.
Ich habe wirklich keine Lust darauf, jemanden wie dich bekehren zu wollen. Nichts liegt mir ferner. Ich habe aber gerade mal bei Ferdl ein Brett über die Brustwirbelsäule gehalten und auf Höhe Schulter mit dem Zentimetermaß die Tiefe zur Wirbelsäule abgeschätzt. Das sind aber locker 7-8 Zentimeter. Und Ferdl ist kein Bernhardiner. Warum sollte Dr. ''''' so etwas erzählen, wenn es nicht stimmt. Das bringt ihm doch gar nichts?
Schwör du weiter auf Pulsdiagnostik, ich glaub halt nicht dran, und ich verstehe nicht warum jemand solche "Methoden" benutzt, wenn es doch angeblich eine Akupunkturwirkung ist. Für mich ist das wie Stühlerücken oder Karten lesen: der eine glaubt dran, der andere weiß es besser und spart sich so etwas.
Aber bitte: belassen wir es dabei.
Ich bin und war bei Dr. ''''' sehr zufrieden, und der braucht solchen Hokuspokus nun mal nicht.
Liebe Grüße
Ute

[Ferdl]

Hallo,
ganz vergessen: das von Amanda "zitierte" (wieder keine Quelle?!) Risiko, im Thorax zu landen, hat man auch bei einem 30 kg Hund und 6,7 oder 8 Zentimeter Nadel. Nicht aber, wenn mans kann.
In diesem Sinne
Liebe Grüße
Ute

[monzibär12]

ganz vergessen: das von Amanda "zitierte" (wieder keine Quelle?!) Risiko, im Thorax zu landen, hat man auch bei einem 30 kg Hund und 6,7 oder 8 Zentimeter Nadel. Nicht aber, wenn mans kann

Der geringere Abstand zum Thorax ein einem kleineren Hund versteht sich in der Relation doch wohl von selbst... Nicht, wenn man was kann???? Man hat keinen Spielraum von bis zu 12cm, aus. Die "Quelle" ist mein Haus-TA, soll den ich unbedingt hervorheben? Ich habe ihn nach reinem Basiswissen der Anatomie befragt.

Jetzt habe ich noch Dr. Rosin gefragt, wo die Implantate an der Wirbelsäule sitzen. Er sagte, man kann gar nicht pauschal von einer bestimmte cm-Angabe sprechen. Die Tiefe der Implantate, die an die Facetten gesetzt werden, hängt von dem Rasse des Hundes und seiner "Konstitution" ab. Hat der Hund z. B. starke Muskelatrophie, sitzen schon alleine die Facetten teilweise sogar subcutan. Bei 5-6 cm Tiefe würde es sich dann schon um einen kräftigen Bernhardiner handeln. Er sagte mir, dass man beim Setzen der Implantate mit der Kanüle bis an die Facetten rangeht und die Nadel dann minimal zurückzieht. Es ist also davon abhängig, wie tief die Facetten im Körper des Hundes liegen. Aber 12 cm..... Das muss wirklich ein Riesenhund mit enormer Muskelmasse sein (das ist jetzt meine Äußerung).
Auch diese Sonderakupunkturpunkte an den Facettengelenken sind genauestens nachzulesen. Wenn es funktioniert, kann ich gerne das Röntgenbild von Junior nach der GA einstellen. Da ist nix weiter an der Oberfläche. Die Punkte an den Facettengelenken heißen übrigens "Hua-Tuo Jiaji-Punkte":

Du hast ein Brett an deinen Hund gehalten... OMG...

Sieh dir doch einfach die seitliche Röntgenaufnahme der Wirbelsäule an. Man erkennt fantastisch die Wirbeläule, darüber den Umriss des Gewebes und der Muskulatur. Da musst du etwas falsch verstanden haben. Aber unabhängig davon, wie tief genau man nun genau reingehen kann, bis man an die Facetten stößt: Fakt ist, dass bei beiden Methoden die Implantate an die Facetten gesetzt werden.
Auf dem Bild im auf der Seite Goldakupunktur24 (hehe, die Seite von Dr. ''''') ist ein Bild einer Katze mit Spondylose, nach Setzen der Berlock-Implantate. Genauso sieht es bei Junior aus. Der Sitz der Implantate ist identisch, die einen nennen es die "Berlock-Implantate" an der Wirbelsäule, die anderen das Setzen von Goldimplantaten an die Hua-Tuo Jiaji-Punkte. Berlock hin oder her: Dass es sich bei diesen Punkten um Akupunkturpunkte handelt, ist Fakt. Und ja, diese Sonderpunkte der Akupunktur liegen genau dort in der Tiefe...

Hier kann man diese Punkte sehr gut sehen, der Akupunkturchart sieht aus wie eine schematische Darstellung der Punktewahl auf dem X-Bild der Berlock-Methode.

http://books.google.de/books?id=TQno...page&q&f=false

In der von dir zitierten Quelle steht NICHTS davon, daß Akupunkturpunkte unter der Haut größer werden und mehrere Zentimeter in die Tiefe reichen, das ist wieder so eine Behauptung von dir, die viel Staub aufwirbelt (weil sie manchen User verunsichern wird), aber von Staub bleibt ja bekanntlich nichts übrig.

HÄ??? Akupunkturpunkte werden unter der Haut größer???? Ich sagte die Durchtrittsstelle an den Faszien zum Akupunkturpunkt ist kleiner als der Wirkungsradius des eigentlichen Akupunkturpunktes. Hier war von Faszien die Rede, nicht von Akupunkturpunkten. Was ich sagte war, dass es in der Tiefe Gefäß-Nervenbündel gibt, die durch die oberflächliche Körperfaszie ziehen. Und diese oberflächlichen Faszien, die Durchtrittsstellen zu den in der Tiefe liegenden Gefäß-Nervenbündeln, ist kleiner als das Nervenbündel, was aus diesen an der oberflächlichen Faszie entsteht. Wie halt eine Kabellage, die z. B. hinter meinem Fernseher zu finden ist... kleines Loch für ein Kabel, aus dem dann dahinter ein Kabelwirrwarr entsteht. Nix mit größer werdenden Akupunkturpunkten... Wie kommst du denn darauf???

Weißt du eigentlich, was Prof. mult h.c./China bedeutet? Warum nicht gleich Honorarkonsul von Honolulu? Der wäre genauso glaubwürdig.

Oh oh, hier sei vorsichtig... Das grenzt an Beleidigung, zumal er zudem Dr. med. ist.

Und ja, ich kenne die Bedeutung.

[Ferdl]

Hallo Amanda,
ich habe mal mein Basiswissen Anatomie und Akupunktur aufgefrischt (sollte dein Haus-TA auch mal machen).

Hallo Dagmar,
vielen Dank für deinen fragenden Einwurf, ob es tatsächlich 12 cm, und nicht doch eher 1,2 cm sind. Deine Frage ist natürlich zu Recht gestellt und löst das Rätsel, warum Amanda so beharrlich darauf besteht, man könne nach 12 cm nur im Brustkorb landen.

Also:
Basiswissen Anatomie, man nehme, wie von Amanda vorgeschlagen, das Röntgenbild eines großen Hundes (Bernhardiner, Dogge etc., ich habe so etwas im Gegensatz zu Amanda leider nicht zu Hause rumliegen), Alternativ, wenn man gerade keins hat, kann man auch im internet suchen, da tuts dann auch eine Zeichnung der BRUSTwirbelsäule (z.B. bei www.knaupe.de/html/anatomie.html). Da sieht man auf den ersten Blick, daß im Bereich des 5/6/7 Brustwirbels, da wo das Schulterblatt seitlich sitzt, die sogenannten Dornfortsätze am längsten sind.
Darüber sind dann noch 1-2 cm Haut und Rückenmuskulatur, misst man das dann beim großen Hund runter, kommt man locker auf 10-12 Zentimeter.
@Amanda: wenn du oder dein Haus-TA das dann immer noch nicht glaubt: geht in die VetUni München in die Anatomie, da könnt ihrs dann ausprobieren.
Dr. ''''' kontrolliert übrigens auch am Röntgenbild des Patienten, welche Hohlkanülenlänge er verwenden muss, um die Implantate optimal zu platzieren (ein Unterschied zur GA ist hier wohl auch, daß bei der Berlock-Methode der korrekte Sitz der Kanülen VOR der Implantation des Berlock-Implantates mit einem Röntgenbild kontrolliert wird. Wenn Dr. ''''' mit dem Ergebnis der Platzierung nicht zufrieden ist, wird eine neue Kanüle gesetzt).

Basiswissen Akupunktur: die Stichtiefe ist sehr "oberflächlich" (Kubiena, Praxishanbuch Akupunktur, Internet). Was aber ist oberflächlich? Nun, Aku-Nadeln sind bein Hund üblicher Weise maximal 5 cm lang. Also können aku-Punkte beim Hund auch nicht tiefer als 5 cm liegen? Die Akupunkturpunkte liegen meist in einer TIEFE von nur 0,5-2cm (deswegen auch Dagmars korrekter Einwand von 1,2 cm), selten auch 3 cm ( Allen A. Schoen, Akupunktur in der Tiermedizin, Internet: dort sind fast alle Punkte mit TIEFE gelistet, so z.B. BL 54 2-3 cm, GB 29 1-1,5 cm, GB 30 1,5-3cm, das sind wohl die an der Hüfte).
Bei Ferdls Hüfte liegen die Berlock aber in 6-8 Zentimeter Tiefe, da wo gar kein Akupunkturpunkt ist.
Und das erklärt auch, was Amanda immer noch nicht versteht (trotz ihrer netten Steckdosenkabel-Theorie): die Berlock-Implantate sitzen EBEN NICHT an oder neben oder unter Akupunkturpunkten, auch wenn das auf einem (@Amanda: eindimensionalen!) Röntgenbild für Amanda so ersichtlich sein sollte (Röntgenblick?).
Auch an der Brustwirbelsäule - und darum gings ja zuletzt - liegen die Aku-Punkte "nur" 2-3 cm tief unter der Hautoberfläche.

Auch dazu Basiswissen?
Ich hab mal in einem anderen Forum (polar-chat) nachgesehen, da hat asterix99 Bilder der GA bei ihrem Hund reingestellt. Da sieht man auf der seitlichen Aufnahme sehr schön, daß die Golddrahtstücke knapp unter der Haut (geschätzte 2-3 cm?) sitzen, aber sicherlich nicht seitlich auf Tiefe der Spondylose (für mich siehts zumindest so aus). Durchführender TA war laut asterix99 übrigens wohl Herr R.
Bei der Berlock-Goldimplantation HINGEGEN sitzen die Implantate VIEL TIEFER, also wirklich bis zu 12 cm tief. Da ist dann aber wirklich kein Akupunkturpunkt mehr (wie gesagt, beim Hund sind Aku-Nadeln höchstens 5 cm lang!)
Wie da dann doch - laut Amanda - eine Akupunkturwirkung zustande kommen soll, keine Ahnung?
Diese Tiefen-"Differenz" ist aber schon allein Beweis dafür, daß es KEINE Akupunkturwirkung sein kann. Ich kann aus Ferdls Erfahrung sagen, daß die Berlock sehr gut wirken (an der Hüfte in 6-8 cm Tiefe), und das ohne den geringsten Kontakt zum Akupunkturpunkt.
Wenn aber Gold ohne jeglichen Kontakt oder Nähe (gestern gelernt: nur 1-3 mm Durchmesser) zum Akupunkturpunkt schmerzlindernd wirkt, dann kann es nichts mit einer wie auch immer definierten Akupunktur-Wirkung zu tun haben.
Schöne Grüße vom Basiskurs
Ute

[lordlady]

Da sieht man auf der seitlichen Aufnahme sehr schön, daß die Golddrahtstücke knapp unter der Haut (geschätzte 2-3 cm?) sitzen, aber sicherlich nicht seitlich auf Tiefe der Spondylose (für mich siehts zumindest so aus). Durchführender TA war laut asterix99 übrigens wohl Herr R.
Bei der Berlock-Goldimplantation HINGEGEN sitzen die Implantate VIEL TIEFER, also wirklich bis zu 12 cm tief. Da ist dann aber wirklich kein Akupunkturpunkt mehr (wie gesagt, beim Hund sind Aku-Nadeln höchstens 5 cm lang!)
Wie da dann doch - laut Amanda - eine Akupunkturwirkung zustande kommen soll, keine Ahnung?

Für mich wäre dein Beispiel eher der "Beweis", dass die Implantate gar nicht erst in die Tiefe gesetzt werden müssen, um eine Wirkung zu erzielen (von einer solchen gehe ich aus, da ich mir nicht denken kann, dass die GA deshalb so viel Erfolg hat, weil sie nicht wirkt...). Weiter gesponnen frage ich mich, ob denn überhaupt Implantate in der berlock-Tiefe erforderlich sind... oder ob überhaupt mehr Implantate (damit mehr Ionen) mit berlocks nötig sind als bei der GA (es wird ja oft genug damit geworben, dass mehr berlocks gesetzt werden als bei der GA, klingt für mich vor diesem Hintergrund gerade etwas absurd...). Den GA-Ärzten wird gerne vorgeworfen, ihre Erfolgsquote in Prozentzahlen wäre nicht belegt. Nun, bei den berlocks sehe ich nichts anderes. Es fehlt hier wie dort an wirklich nachvollziehbaren Belegen eines Erfolges. Selbst Goldtreat bedient sich solcher hohen Prozentzahlen, ohne diese belegen zu können bzw. ohne Aussagen zu treffen, unter welchen Umständen dieser Erfolg belegt ist (mir ist da jedenfalls nichts bekannt; dies werfe ich jedoch beiden Lagern vor. Es werden Zahlen in den Raum geworfen ohne Bezug zu Alter, Fortschritt der Krankheit, betroffene Bereiche und vor allem: was bedeutet "Erfolg"? Das müsste erst einmal definiert werden. Bedeutet es Schmerzfreiheit oder einfach nur "besser als vorher"...?). Ein TA, der mit berlocks arbeitet, meinte mal sinngemäß, man würde sich regelmäßig zu Fortbildungen treffen und sich dabei auch über die Erfahrungen austauschen und so ein Bild von der Wirkung und dem Erfolg erhalten. Da frage ich mich dann auch, wie das zu bewerten ist. Dazu müsste es gezielte und kontrollierte Testreihen geben - zufällige und persönlich gefärbte Rückmeldungen von Hundehaltern allein reichen da nicht aus. Mir fehlen da Parameter, um Erfolg auszudrücken oder eine bessere Wirkung der einen oder anderen Methode. Bislang finde ich berlocks daher eher in der Theorie "überzeugender", die "Beweise", die dies angeblich belegen sollen, sind es für mich nicht.

[Ferdl]

Hallo Meike,
daß mit den Erfolgszahlen sehe ich auch kritisch. Allerdings hat die ersten Erfolgszahlen Klitsgaard veröffentlicht, und der hatte 20 Jahre GA/GI-Erfahrung. Inwieweit persönlich eingefärbt, kann ich nicht beurteilen, aber Klitsgaard war/ist eigentlich überall hoch angesehen gewesen. Leider ist er tot, so daß man das nicht nachfragen kann.
Goldtreat, der Hersteller von Berlock-Implantaten, ist der legitime Nachfolger von Klitsgaard, woher ihre Zahlen stammen: mail sie an, sie werden antworten (Mail Dr. Gregersen an, der kann Deutsch).
Die hier von Amanda postulierte "5000-Hund" Studie wurde offenbar von einem GA-Tierarzt in Berlin vorgestellt. Wo und was da drin steht, finde ich leider nicht.
Auch du gehst davon aus, daß die Berlock nicht so tief liegen müssten, weil die GA-Punkte höher sind. Das ist aber doch genau falsch herum gedacht. Wenn das so wäre, dann dürften die Berlock-Implantate aufgrund ihrer (deiner meinung nach eventuell zu tiefen) Lage DOCH GAR NICHT WIRKEN? Tun sie aber.
In verschiedenen Foren habe ich aber Fälle gefunden, wo GA-Spondylosen nicht besser wurden, ODER NACH 2-3 JAHREN DIE ANFÄNGLICHE WIRKUNG WIEDER WEG WAR.
LLiegt das nicht eherr daran, daß die GA-Golddrahtstücke NICHT TIEF GENUG LIEGEN.
Das macht für mich Sinn, erklärt die GA-Versager.
Liebe Grüße
Ute

[monzibär12]

Ute.... ich versuche, wenn irgendwie möglich, meine X-Bilder einzustellen. Ich weiß nicht, was daran so schwer zu kapieren sind: DIE LAGE DER IMPLANTATE IST IDENTISCH!!!!! Und noch einmal: Es handelt sich hierbei um Akupunkturpunkte!!!! Ich habe dir Auszüge eines Skriptes von GA zitiert, wo die Kanüle bis Knochenkontakt (sowohl am Hüft- als auch an den Facettengelenken) gesetzt werden. Ich habe dir ein Akupunktur-Chart gepostet. Was brauchst du noch???

Und nein, darüber dass die Wirkung nach 2-3 Jahren verflogen ist bei einer GA konnte ich nichts finden. Weder ein Berlock noch ein GA implantierter Hund ist vor anderen Problemen und/oder damit in Verbindung stehendem Schmerzgedächtnis gefeit. Die Ursache für EVENTUELL irgendwann wieder auftretende Probleme kann eine komplett andere sein, die Symptomatik und das Gangwerk können sogar wieder identisch denen vor der GA sein. Ich habe so etwas selbst mitbekommen, dass es so war. Interessanterweise war eine im Laufe der Zeit erfolgte Kastration Ursache für die wieder auftretenden Probleme. Da ja bei einer GA zum Glück alles genau protokolliert wird, hat der Hund ein identisches Gangwerk wie zum Zeitpunkt vor der GA gehabt: Krummer Rücken, hinten eng, vorne gelahmt. Die Ursache war eine eingezogene Narbe, die die gesamte Bauchmuskulatur verhärtet hat. Das zog sich parallel in den Rücken, die Hinterhand wurde geschont, vorne überlastet: Resultat: starkes Lahmen vorne. Die Narbe wurde mit einer einmalig Neuraltherapie behandelt und der Hund ist seitdem wieder komplett beschwerdefrei. Wäre man damit zu einem anderen TA geganen, der dies nicht erkannt hätte, hätte er gesagt: Schade, die Wirkung der GA hat nachgelassen, nun kommen wir um die Schmerzmedis nicht herum. Und schon entsteht was? Eine GA wirkt - wenn überhaupt - nur über einen Zeitraum von 2 Jahren. So gesehen und verfolgt bei dem Hund meiner Mutter.
Und: Wie lange gibt es Berlock? Wie kann hier von lebenslanger Wirkung die Rede sein???? Die zwei einzigen Studien, die selbst Goldtreat im Zusammenhang mit Goldimplantaten bei Hunden vorzeigen kann, beziehen sich auf das Setzen von Goldstückchen an Akupunkturpunkte. Ich raff das einfach nicht, sorry...

und hier ein Part von der Berlock-Homepage.

Unter Berücksichtigung dieser Tatsachen wurde 2004 in Dänemark eine neue Goldimplantationsmethode entwickelt. Bei dieser sogenannten Goldtreat-Methode werden moderne Goldimplantate mit technisch maximaler Oberflächengröße für eine verbesserte Goldwirkung in Verbindung mit einer speziellen - ebenfalls optimierten - Implantationstechnik eingesetzt.

Etwas weiter unten dann:

Heute kann mit einer einzigen minimal-invasiven Behandlung durch die optimierte Methode der Goldimplantation eine Verbesserung der Schmerzsituation bewirkt werden. Die Wirkung hält dabei lebenslang an. Nebenwirkungen sind unbekannt. Bislang notwendige Medikamente können reduziert bzw. auch ganz weggelassen werden.

Eine neue Methode von 2004. Gehe ich nun mal - naiv wie ich bin - davon aus, dass alle Hunde, die seit dem Jahr 2004 implantiert wurden, Welpen oder Junghunde waren. Dann sind diese Hunde heute maximal 6 Jahre alt. Lebenslange Wirkung?

Ebenfalls steht dort, dass ab Juli ein Film über den Ablauf zu sehen ist. Da bin ich mal gespannt, bei Dr. Rosin gibt ebenfalls seit längerer Zeit einen Film zum Ablauf einer GA. Den gibt es seit ca. 1,5 Jahren. Mal sehen, wer hier von wem abgeschmult hat
Leider finde ich ebenfalls keine einzige Studien zu Berlock - oder auch nur zu einer reinen GI ohne Berücksichtigung.
Die von mir gemeinte Studie versuche ich gerade zu bekommen. Das - so meine ich - habe ich aber nun auch schon zum 3. Mal geschrieben. Dr. Schulze hat auch eine interne Studie zu seiner Erfolgsquote geführt, ebenso hat er einige Publikationen zum Thema GA gemacht. Da kann man wenigstens einige Zahlen finden.

Für mich wäre dein Beispiel eher der "Beweis", dass die Implantate gar nicht erst in die Tiefe gesetzt werden müssen, um eine Wirkung zu erzielen

Zumindest am Beispiel der Wirbelsäule gar nicht so weit in die Tiefe gesetzt werden können, wie man sieht ist da nicht viel Gewebe und Muskulatur und auch bei einer GA geht man bis Knochenkontakt und setzt das Implantat kurz davor.

[monzibär12]

LLiegt das nicht eherr daran, daß die GA-Golddrahtstücke NICHT TIEF GENUG LIEGEN.

Noch einmal GANZ LANGSAM ZUM MITSCHREIBEN: BERLCOCK-IMPLANTATE LIEGEN NICHT TIEFER ALS GA-IMPLANTATE.

Das macht für mich Sinn, erklärt die GA-Versager.

Es wird sowohl GI als auch GA Versager geben. Keine Methode in der Medizin verspricht eine 100%ige Erfolgsquote. Es gibt gute/weniger gute, routinierte/weniger routinierte. Es ist auch immer die Frage, wie viele GA's /GI's der jeweilige TA durchführt, wie lange er die Methode schon anwendet, wie gut und lange er die Akupunktur beherrscht etc..

Manche GA-TÄ haben wenn überhaupt gerade mal 1 Patienten am Tag, andere nur 1 in der Woche. Und das sieht bei den GI-TÄ nicht anders aus. Dr. Rosin z. B. implantiert täglich mehrere Hunde, wendet die GA seit über 10 Jahren an und lehrt sie seit fast 10 Jahren. Da darf man von einer gewissen Routine ausgehen... Und wäre er mit dieser Methode nicht erfolgreich, kann ich mir nicht vorstellen dass er sich damit so lange gehalten hätte.

[lordlady]

Auch du gehst davon aus, daß die Berlock nicht so tief liegen müssten, weil die GA-Punkte höher sind. Das ist aber doch genau falsch herum gedacht. Wenn das so wäre, dann dürften die Berlock-Implantate aufgrund ihrer (deiner meinung nach eventuell zu tiefen) Lage DOCH GAR NICHT WIRKEN? Tun sie aber.

Nein, nein, ich gehe schon davon aus, dass Gold allein auch wirkt. Darum geht es ja nicht, das habe ich ja auch nie bestritten. Warum aber muss ich in die Tiefe des Gewebes gehen, wenn ich schon nahe an der Oberfläche eine Wirkung erziele? Ob mit oder ohne Akupunktur. Das verstehe ich nicht. Erhöht aus meiner Sicht doch nur die Möglichkeit von Komplikationen, wenn ich mich tiefer ins Gewebe vorarbeiten muss. Oder ist es dann so, dass Golddrähte schon nah an der Oberfläche wirken, weil sie mit Akupunkturpunkten gekoppelt werden...? Die berlocks aber in der Tiefe gesetzt werden (müssen?), damit sie entsprechend wirken, weil man ja gerade nicht mit den Akupunkturpunkten arbeiten will...? Insofern bin entweder ich oder das berlock-Implantat falsch gewickelt...
Dann wieder lese ich, die berlocks sitzen doch nicht so tief... verwirrend, das Ganze... Genauso schwammig scheint mir die gesamte Goldangelegenheit zu sein, egal, nach welcher Methode gearbeitet wird. Jeder behauptet etwas anderes und am Ende bleiben nur Fragen und Unsicherheiten...
Diese "2-Jahres-Frist" mit den herkömmlichen Golddrähten ist mir auch bekannt. Und - logisch - wird sie von der einen Seite genährt, von der anderen relativiert. Ja, was nun...? Ist doch klar, dass beide Lager ein Interesse haben, ihre Ansichten zu verteidigen. Wer verliert schon gerne seinen Standpunkt und kann sich eingestehen, sich auch mal geirrt zu haben...? Insofern kann man diese Diskussion unendlich lange fortsetzen und würde doch zu keinem Ergebnis kommen (von Konsens schon gar nicht zu sprechen).
Zu der "Frist" fällt mir nur ein, dass kein Gold der Welt ein kaputtes Gelenk repariert. Gold betreibt im besten Falle Schadensbegrenzung. Der Körper aber bleibt nicht auf einem status quo stehen, sondern er ist weiterhin Belastungen und Veränderungen ausgesetzt, die zu neuen oder alten Schadensbildern führen, sich summieren und gegenseitig beeinflussen können. Ein Gi/GA-Hund bzw. sein Gelenk ist nach der Implantation nicht gesund. Deshalb sollte auch danach immer noch Rücksicht genommen werden auf den vielleicht derzeit nicht mehr sichtbaren, aber immer noch vorhandenen Schaden. Und wer weiß, wie es dann wieder mit den "Ausreißern" aussieht, auch hier - keine wasserdichten Belege, die untersuchen, warum und unter welchen Umständen ein Schaden wieder sichtbar werden kann. Der Einfachheit halber (und die Gunst der Stunde nutzend) führt man das halt auf die "veraltete" Methode der GA zurück. Irgendwie stimmt das alles für mich nicht. Im Gegenteil, ich erkenne dahinter eher System...