Impfen??!!

[Barack]

Wie genau meinst du das? Also, dass man die Erstimpfung macht, wenn der Titer der Welpen runter geht?

Mexxi meint sicher eine Bestimmung der maternalen Antikörper... Ich finde ich auch, dass man die bestimmt, bevor der Welpe viel zu früh mit 8 Wochen geimpft wird... Sind keine oder nur noch weniger maternale Antikörper vorhanden wäre das der perfekte Impfzeitpunkt...

[brutusfunk]

Titerbestimmungen sind wie Du schon korrekt vermutest Steffi, sehr sinnvoll um den richtigen Impfzeitpunkt für die Welpenimpfung zu bestimmen. Da das für die meisten Züchter/Tierhalter "zu kompliziert" ist, gibt es in der Regel Impfschemata, die darauf bauen, dass die maternalen AK-Tierwerte bei Welpen zu bestimmten Zeiten fallen. Um die optimale durch Impfungen aktivierte Immunität zu schaffen, wird deshalb oft 8-12-16 geimpft. Oftmals besteht aber in der 8. Lebenswoche noch ein starker maternaler AK-Titer, der bei den meisten Welpen mit der 12. Woche soweit sinkt, dass eine Impfung eine Chance hat zu greifen. Allerdings passiert das nicht "auf Knopfdruck" und bei allen Welpen gleichzeitig, deshalb auch die Impfung in der 16. Woche als letzte Sicherheit.

Um sich auf eine Imfpung im Welpenalter beschränken zu können, wäre eine Titerbestimmung VOR der ersten Impfung sinnvoll.

Titerbestimmung sonst: Ist sinnvoll um zu prüfen ob eine TW-Impfung einen geforderten AK-Titer aufgebaut hat um z.B. nach Skandinavien oder GB zu reisen.

Ansonsten ist sie reiner Luxus (den auch ich meinem Hund 1 Jahr NACH der letzten Impfung gönnte), der aber auch nicht wirklich die von vielen haltern immer gewünschte Sicherheit geben kann. Es gibt Tiere, die NIE einen Titer aufbauen und die man "zu Tode impfen" könnte. In der Regel ist der Titer in 3-5 Wochen nach der Impfung am höchsten und kann dann fallen. Auch wenn nach einer Impfung bei deutlich späterer Titermessung kein Titer nachgewiesen wird kann TROTZDEM eine sterile Immunität bestehen. Der kausale Zusammenhang Titer == sterile Immunität ist meines bescheidenen Wissens (Vorträge bei Mo Peichl und Ron Schlutz) nur für Staupe und Parove nachgewiesen. Bei TW streiten die Gelehrten bzw. gibt es KEINE kausalen Nachweiss... (lustig, dass der Titer dann trotzdem für die Einreise nach GB und Skandinavien reicht, aber irgendwo muss man halt was definieren )

[Barack]

Titerbestimmungen sind wie Du schon korrekt vermutest Steffi, sehr sinnvoll um den richtigen Impfzeitpunkt für die Welpenimpfung zu bestimmen. Da das für die meisten Züchter/Tierhalter "zu kompliziert" ist, gibt es in der Regel Impfschemata, die darauf bauen, dass die maternalen AK-Tierwerte bei Welpen zu bestimmten Zeiten fallen. Um die optimale durch Impfungen aktivierte Immunität zu schaffen, wird deshalb oft 8-12-16 geimpft. Oftmals besteht aber in der 8. Lebenswoche noch ein starker maternaler AK-Titer, der bei den meisten Welpen mit der 12. Woche soweit sinkt, dass eine Impfung eine Chance hat zu greifen. Allerdings passiert das nicht "auf Knopfdruck" und bei allen Welpen gleichzeitig, deshalb auch die Impfung in der 16. Woche als letzte Sicherheit.

Um sich auf eine Imfpung im Welpenalter beschränken zu können, wäre eine Titerbestimmung VOR der ersten Impfung sinnvoll.

Titerbestimmung sonst: Ist sinnvoll um zu prüfen ob eine TW-Impfung einen geforderten AK-Titer aufgebaut hat um z.B. nach Skandinavien oder GB zu reisen.

Ansonsten ist sie reiner Luxus (den auch ich meinem Hund 1 Jahr NACH der letzten Impfung gönnte), der aber auch nicht wirklich die von vielen haltern immer gewünschte Sicherheit geben kann. Es gibt Tiere, die NIE einen Titer aufbauen und die man "zu Tode impfen" könnte. In der Regel ist der Titer in 3-5 Wochen nach der Impfung am höchsten und kann dann fallen. Auch wenn nach einer Impfung bei deutlich späterer Titermessung kein Titer nachgewiesen wird kann TROTZDEM eine sterile Immunität bestehen. Der kausale Zusammenhang Titer == sterile Immunität ist meines bescheidenen Wissens (Vorträge bei Mo Peichl und Ron Schlutz) nur für Staupe und Parove nachgewiesen. Bei TW streiten die Gelehrten bzw. gibt es KEINE kausalen Nachweiss... (lustig, dass der Titer dann trotzdem für die Einreise nach GB und Skandinavien reicht, aber irgendwo muss man halt was definieren )

So kann man es auch ausdrücken...

[Nora&Steffi]

Sind keine oder nur noch weniger maternale Antikörper vorhanden wäre das der perfekte Impfzeitpunkt...

Hm, keine wäre aber nicht so gut, meines Wissens nach. Man will ja in die immunologische Lücke reinimpfen, um einen total Abfall des Titers zu vermeiden, sonst sind die Welpen für etwa 2 Wochen ungeschützt und es müsste doch eigentlich eine weitere Boosterung nötig sein. Wenn ja noch ein paar Antikörper vorhanden sind funktioniert die Antigenpräsentation und die daraus resultierende Immunologie wesentlich effektiver als wenn keine Antikörper vorhanden sind.

Bei TW streiten die Gelehrten bzw. gibt es KEINE kausalen Nachweiss...

Gibt es denn keine Challenge Studien?

[brutusfunk]

Gibt es denn keine Challenge Studien?

ich sage es ja ungern aber steht wirklich im Buch von Mo

ist nicht böse gemeint

Und zum Thema Challenge-Studien: die, die ich kenne sind nur zu Staupe und Parvo (eben die Ron gemacht hatte). Und ich finde es inzwischen sehr schwierig (aus ethischer Sicht, als TA oder angehender ist das sicher etwas anders empfunden): bei einer Challange-Studie werden Tiere geimpft und dann bewusst infiziert UND es werden UNGEIMPFTE Tiere als Kontrollgruppe infiziert (die in der Regel erkranken und sterben), um eben sicher zu sein, das der Erreger auch wirklich der Krankheitserreger war. Muss man wirklich für die eigene gedankliche Sicherheit eine Challenge-Studie fordern? Die Imfpstoffe sind ja nun wirklich schon lange auf dem Markt und funktionieren gut und zuverlässig bei gesunden Tieren.

[Nora&Steffi]

ich sage es ja ungern aber steht wirklich im Buch von Mo

ist nicht böse gemeint

Bin dir nicht böse . Ein einfaches ja oder nein hätte auch gereicht. Ich lese einfach lieber Studien. Nenn es Tick, nenn es wieder willst. Das ist keine Wertung, das ist einfach mein Gusto. Seit ich Studien lesen MUSS, tu ich es gern. Wobei es ja etwas masochistisches hat sich durch die ganzen Statistikbegriffe durchzuquälen.

Und zum Thema Challenge-Studien: die, die ich kenne sind nur zu Staupe und Parvo (eben die Ron gemacht hatte).

Jo, die weiß ich auch. Zu Tollwut hätte ich halt nix im Kopf, weswegen ich nochmal nachgefragt hab.

Und ich finde es inzwischen sehr schwierig (aus ethischer Sicht, als TA oder angehender ist das sicher etwas anders empfunden):

Darauf ausführlich zu antworten, da würden wir ins OT abschwenken. Nur soviel: es ist ein ewiger innerer Streit sich mit der Kosten/Nutzen Frage in der Forschung rumzustreiten. Von der Neugierde mal ganz abgesehen. Als guter Arzt sollte man diese ja entwickeln, denn nur wer neugierig ist, bildet sich fort. Und so erwischt man sich oft dabei, dass man im Kopf eine Studie entwickelt und erst wenn man jemandem außerhalb davon erzählt und an dessen Gesichtsausdruck merkt, dass er einen für Frankenstein 2 hält, dass man vielleicht mit dem Forschergeist ein wenig übertrieben hat.
Jetzt ist es doch zu lang geworden.

bei einer Challange-Studie werden Tiere geimpft und dann bewusst infiziert UND es werden UNGEIMPFTE Tiere als Kontrollgruppe infiziert (die in der Regel erkranken und sterben), um eben sicher zu sein, das der Erreger auch wirklich der Krankheitserreger war.

Das ist das Problem. Challenge ohne Vergleichsgruppe ist nicht brauchbar. Wobei eine Tollwutchallenge den Vorteil hätte, dass man nach Krankheitsausbruch (also hämologischer Ausbruch ohne Klinik) noch impfen könnte. Oder ist die nachträgliche Tollwutimpfung bei den Tieren nicht möglich?

Muss man wirklich für die eigene gedankliche Sicherheit eine Challenge-Studie fordern? Die Imfpstoffe sind ja nun wirklich schon lange auf dem Markt und funktionieren gut und zuverlässig bei gesunden Tieren.

Das eh. Es war rein eine Frage. Schon allein, weil es Tollwutimpfstoffe schon sehr lang gibt und man früher ja noch haarsträubende Studien durchgeführt hat. Demzufolge die Überlegung, ob es eine etwas ältere Challenge Studie gibt.

[Mo Peichl]

<<<<Und zum Thema Challenge-Studien: die, die ich kenne sind nur zu Staupe und Parvo (eben die Ron gemacht hatte).<<<

Es gibt Challenge-Studien zu allen Haustierimpfstoffen. Für die Zulassung ihrer Produkte müssen die Hersteller Belastungsinfektionen bei geimpften und ungeimpften Versuchstieren machen (und zwar - gottseidank - nur an einer kleinen Anzahl von Versuchstieren). Wie das abzulaufen hat, ist für jeden Impfstoff im "Europäischen Arzneibuch" (European Pharmacopeia") geregelt.

Challenge-Studien gibt es also schon sehr lange. Zu Tollwutimpfstoffen beispielsweise aus den 70er und 80er Jahren. Schon damals wurde der Impfschutz über Zeiträume von bis zu fünf Jahren untersucht.

Darüber hinaus (also unabhängig von den für die Zulassung nötigen Versuchen) wurden in diversen Studien von Herstellern und unabhängigen Wissenschaftlern Untersuchungen über Zeiträume von über drei Jahren gemacht (für die relevanten Impfungen wie SHP und T). Und es gibt ein paar Titerstudien, bei denen die Impftiter von Hunden gemessen wurden, deren letzte Impfung bis zu 15 Jahre zurücklag. Die größte dieser Studien ist die von Twark/Dodds (Javma 2000; s. Lit-Liste HimV 2, S. 152 f.).

<<<<ei einer Challange-Studie werden Tiere geimpft und dann bewusst infiziert UND es werden UNGEIMPFTE Tiere als Kontrollgruppe infiziert (die in der Regel erkranken und sterben)<<<

Genau. Mir reicht es, was es an Challenge-Studien gibt.

Als zum Beispiel Scott und Geissinger ihre Challenge-Studie zur Seuche- und Schnupfenimpfung bei Katzen veröffentlichten (Schutz mindestens 7,5 Jahre), da wurde ja von interessierter Seite viel dagegen gepöbelt. Eines der Pseudoargumente war, es seien ja nur so wenige Versuchstiere in der Studie gewesen. ABER: Bei den Zulassungsstudien zB für Katzenseuche-Impfstoffe verlangt die European Pharmacopeia Versuche an weniger als 10 Katzen. Scott und Geissinger hatten 35 plus 17 Tiere in den verschiedenen Phasen ihrer Studie.

Noch eine Anmerkung generell zu Titern: Impftiter sind nur ein Surrogatmarker, also eine - technisch relativ einfache - Behelfsgröße zur Bestimmung des Impfschutzes. Auch bei Tollwut ist es so, daß der Impfschutz nicht allein auf den Impfantikörpern beruht, sondern auch auf der zellulären Immunität. Aber man hat sich bei Tollwut darauf geeinigt, den Impftiter zur entscheidenden Meßgröße zu machen, weil es technisch anders gar nicht machbar wäre, den Impfschutz - als Voraussetzung für die Einreise in bestimmte Länder - zu bestimmen.


LG,

[Sanhestar]

Oder ist die nachträgliche Tollwutimpfung bei den Tieren nicht möglich?

Eine Impfung eines tollwuterkrankten Tieres ist, wie die Behandlung, VERBOTEN!

[Mo Peichl]

Eine nachträgliche, also postexpositionelle Tollwutimpfung ist natürlich auch bei Tieren möglich. Sie ist aber verboten.

Selbstverständlich sind bei allen Challenge-Studien ungeimpfte controls dabei. Und welcher Challenge-Erreger verwendet werden muß, ist ebenfalls behördlich geregelt.

[Mo Peichl]

Es geht jetzt hier vorallem um Hunde aber ich frage jetzt doch mal in diesem Thema.
Wie impft ihr eure Katzen? Meine ist "Freigängerin", 7 Jahre alt und wurde bis jetzt jährlich gegen Schnupfen-Seuche/Leukose geimpft.
Ist das denn wirklich nötig?

Nein, natürlich nicht. Vielleicht schaust Du mal im Mitgliederbereich ins Unterforum "Impfungen - Katzen" (Suchfunktion benutzen).

LG,

[Nora&Steffi]

Eine nachträgliche, also postexpositionelle Tollwutimpfung ist natürlich auch bei Tieren möglich. Sie ist aber verboten.

Dass es verboten ist, weiß ich. Ich habe mich nur gerade gefragt, warum, wenn die postex Impfung möglich wäre.
Klar, für gewöhnlich stellt man das Tier erst vor, wenn es klinische Symptome aufzeigt und dann ist es eh zu spät. Aber beim Menschen macht man die postex ja schon dann, wenn er von einem Fuchs gebissen wurde.

Die ganze Überlegung ist jetzt eh rein theoretisch, weil die Hunde, die Kontakt haben mit Füchsen ohnehin gegen Tollwut geimpft sind (und unsere Füchse ja auch großenteils Tollwut geimpft sind).

[brutusfunk]

Hi Steffi,

ich denke, das Verbot zur Behandlung bei TW-infizierten Tieren kommt aus dem Präventionsgedanken: man will ja auch mit den entsprechenden Vorschriften bezüglich Impfungen diese nicht "zum Wohl des Tiers" sondern zur Prävention einer Übertragung auf den Menschen. Bei dem Verbot der Behandlung steht meiner bescheidenen Meinung also der Schutz des Menschen höher als das Leben des infizierten Tieres, auch wenn medizinisch gesehen sicher nix gegen eine postexponentielle Behandlung bei Tieren spräche.

Gruss

Petra

[Mo Peichl]

ich denke, das Verbot zur Behandlung bei TW-infizierten Tieren kommt aus dem Präventionsgedanken

Richtig.

Und es ist durchaus vorgekommen, daß Haustiere bei TollwutVERDACHT

(= Kontakt mit einem tollwutverdächtigen oder klar tollwutkranken anderen Tier)

gekillt wurden, also bevor Symptome einer TollwutERKRANKUNG hätten auftreten können.

LG,

[Nora&Steffi]

Die größte dieser Studien ist die von Twark/Dodds (Javma 2000; s. Lit-Liste HimV 2, S. 152 f.).

Danke. Die werd ich mir gleich mal suchen gehen.

Als zum Beispiel Scott und Geissinger ihre Challenge-Studie zur Seuche- und Schnupfenimpfung bei Katzen veröffentlichten (Schutz mindestens 7,5 Jahre), da wurde ja von interessierter Seite viel dagegen gepöbelt. Eines der Pseudoargumente war, es seien ja nur so wenige Versuchstiere in der Studie gewesen.

Die Studie würde mich sehr interessieren, weil ich bald nen Vortrag über Schnupfen halte.

ABER: Bei den Zulassungsstudien zB für Katzenseuche-Impfstoffe verlangt die European Pharmacopeia Versuche an weniger als 10 Katzen. Scott und Geissinger hatten 35 plus 17 Tiere in den verschiedenen Phasen ihrer Studie.

Das ist ja mal lächerlich. Also 10 Katzen halte ich gerade bei einer Schnupfenimpfung mit den ganzen verschiedenen heterologen Stämmen für schon sehr fragwürdig.
Selbst 35 plus 17 Tiere sind nicht gerade viel.

Auch bei Tollwut ist es so, daß der Impfschutz nicht allein auf den Impfantikörpern beruht, sondern auch auf der zellulären Immunität.

Soweit ich weiß, ist aber eine zelluläre Immunität auch kein Ewigkeitsprodukt (jedenfalls nicht bei allen Krankheiten). Auch Memory Cells können vergessen.

[Nora&Steffi]

Und es ist durchaus vorgekommen, daß Haustiere bei TollwutVERDACHT

(= Kontakt mit einem tollwutverdächtigen oder klar tollwutkranken anderen Tier)

gekillt wurden, also bevor Symptome einer TollwutERKRANKUNG hätten auftreten können.

Eigentlich schade. Aber eh klar mit der langen Inkubationszeit etc.
Aber da komm ich wieder auf die Ausgangsfrage zurück: Mal angenommen ein Hund hatte Kontakt mit einem tollwütigen Fuchs. Seine letzte Impfung liegt mehr als drei Jahre zurück, er hat aber noch einen ausreichenden Tollwuttiter. Fällt er dann in die Kategorie geschützt oder nicht geschützt? Also rechtlich gesehen.