Schlechte Blutwerte, CNI oder doch nicht? Was sonst???

[kabeel]

Hallo Kathi,

hab jetzt noch mal einiges rumgelesen. Beim nephrotischen Syndrom sind wir nicht - da fehlte im Symptomkomplex noch Hypoalbuminämie und Ödembildung. Wie auch immer, Ausgangsgedanke ist eine Glomerulonephropathie, da lande ich immer wieder, wenn ich drüber nachdenke. (Kennzeichnend laut Buch 1 wäre eine "anhaltende hochgradige Proteinurie bei physiologischem Urinsediment"). Ursachen sind vielfältig, u.a. auch die von mir eingangs eingeworfenen Parasitosen und vieles andere mehr.
vielleicht mag dein Mann ja mal nachlesen - das meiste ist auch bei google-books lesbar!

1) Innere Medizin der Kleintiere, Kapitel 5.3 Glomerulonephropathien
2) Labordiagnostik in der Kleintierpraxis, dort z.B. zu Lipase und Amylase

Im 2. steht zu lesen, daß Lipase und Amylase auch bei/durch Nephropathien erhöht sein können, meist um nicht mehr als das 2-3 fache, Lipase aber durchaus auch höher (auch ggf. über google-books nachlesen)

Auch die erhöhten Triglyceride (lipämische Proben, war ja auch im Nov. so!) könnten auf ein Niereneiweißverlustsyndrom zurück gehen (ebenfalls Buch 2, "Hyperlipidämie") . Andereseits waren die schon 2009 erhöht, ebenso wie Cholesterin. Wart ihr eigentlich IMMER schon nüchtern zu BE? Wenn ja, könnte dies ja ggf. auch ein Hinweis auf die SDU sein. Interessant finde ich, daß nämlich im März erstmals Cholesterin und Tri normal sind. Heute offenbar nicht mehr...

Uff, reicht mal wieder

[Chemara]

Huhu Karin, ich kann gar nicht oft genug sagen, wie dankbar ich Dir dafür bin, dass Du Dir so viele Gedanken machst.

Ich habe meinen Mann beauftragt die betreffenden Stellen in den Büchern mal zu Screenen, ob er dabei eine neue Idee bekommt, im Moment liest er aber gerade etwas über Hyperlipidämien im Allgemeinen. Wir haben heute schon so einiges hin und her gesponnen und haben auch einen Entschluss gefasst. Wenn wir die neuen Werte in 3 oder 4 Wochen haben und die Nierenwerte sich durch das Trofu beeinflussen lassen, dann wollen wir ihr zusätzlich Enzyme geben um dann sehen zu können, ob sich die Werte der BSD damit in irgendeiner Form ändern. Weil es könnte ja sein, dass im Darm nicht genug Enzyme ankommen oder dort nicht richtig arbeiten, aus welchem Grund auch immer und damit mehr als nötig produziert wird, was sich dann im Blut darstellt. Und egal ob nun als Trofu oder Barf, eine Nierendiät muss her. Die Sache mit dem Blutdruck und dem ACE Hemmer ist auch noch wichtig, wobei ich da vermutlich nicht auf eine Bluddruckmessung wert legen werde, wichtiger ist wohl zu bestimmen wie die Kreatinin-Clearence ist.

Wir gehen immer nüchtern zur Blutabnahme. Das einzige was bei der Untersunchung letztens anders war ist, dass sie länger nüchtern war. Sie hatte den Tag davor nur ca. 200g Hüttenkäse bekommen, damit sie ihre Forthy-Tabletten nahm. Davor den Tag gab es spätestens um 18Uhr Barf. Blutentnahme war so um 10, vielleicht 10.30. Das wären dann 40 Stunden nüchtern, wenn man von dem bisschen Hüttenkäse absieht. Armer Hund

Ich werde bei Gelegenheit mal ein: Suche Internist/THP in Hi-Thema aufmachen, aber erst mal Kind ins Bett^^

Vielen Dank und liebe Grüße
Kathi

[kabeel]

Hallo Kathi,

hattest du denn nun gestern auch Urin abgegeben? Ich halte es für sehr wichtig, das regelmäßig zu kontrollieren. Das Ergebnis vom Nov. war schon sehr unschön, und eine starke Proteinurie verstärkt/beschleunigt das Voranschreiten der Nierenschädigung. Von daher muß man eine Fütterung finden, die möglichst einerseits den Proteinverlust reduziert, andererseits ausreichend Protein liefert, damit es nicht zu Muskelverlust kommt.
Um das halbwegs vergleichbar nachvollziehen können, bleibt aber nichts, als regelmäßig den Protein/Kreatinin-Quotienten ermitteln zu lassen - am besten auch immer unter gleichen Bedingungen (also immer ersten Morgenurin auffangen z.B.)
Bei den Blutuntersuchungen auch immer Gesamtprotein und Albumin bestimmen, da i.d.R. vor allem Albumin ausgeschieden wird.

Blutentnahme war so um 10, vielleicht 10.30. Das wären dann 40 Stunden nüchtern, wenn man von dem bisschen Hüttenkäse absieht.

Ach so, dann könnte es auch daran liegen. War das Absicht, oder mochte sie nicht fressen?
Wann gab es eigentlich vor der BE das Forthyron? Und wieviel bekommt sie? Für sich gesehen, finde ich die T4-Werte noch etwas arg niedrig.

Und bitte berichte, was bei Parasitus rauskommt!

[lacky]

hallo ihr,

sorry, dass ich mich jetzt erst melde. ich habs erst jetzt gelesen. ich kann leider die blutwerte nicht öffnen. @karin, kannst du mir die an meinen email account schicken.

ich möchte aber gerne noch etwas zum thema blutdruck und sd sagen. wir lassen bei ally den blutdruck regelmäßig kontrollieren (mehrere messungen hintereinander) klar ist es in der klinik nicht optimal, da sie aufgeregt sind. letztes mal hat ally gezittert und hatte nen blutdruck bei der ersten messung von 230:120...bei der 6ten messung waren wir dann bei 175:110. (da hat sie auch nicht mehr gezittert) optimal wäre es natürlich den blutdruck zu hause im ruhezustand zu messen. (geht bei uns leider nicht, da die klinik das gerät nicht verleiht) ich werde für künftige messungen das mit ihr üben, damit sie nicht mehr so aufgeregt ist. aber ruhezustand ist es natürlich keiner. ich denke, wenn ein bluthochdruck vorhanden ist, kann man das auch erkennen. einfach so ace hemmer geben, fänd ich nicht wirklich sinnvoll. es kann halt auch sein, dass die nieren dann weniger filtern und die blutwerte schlechter werden. wenn dein hund allerdings ne proteinurie hat, ist die gabe durchaus empfehlenswert. sollte aber dennoch erstmal vorsichtig begonnen und regelmäßig überwacht werden. (bun und crea messung eine woche nach beginn + erneutes blutdruckmessen, ggf. anpassen der dosis, erneute blutdruckmessung nach einer woche incl. bun und crea....)

bzgl. der sdu bei cni hab ich mit jean dodds gemailt. sie hält eine geringe gabe von forthyron auch bei niereninsuffizienz durchaus für sinnvoll. (@miss jessy, das was du geschrieben hast, meinte mein ta auch) ich kopier mal rein, was jean hierzu geschrieben hat.

(Bianca)...my vet said, the values are low, but he don't want to support the thyroid because if we will do this, we will push her metabolism and this could worsen her kidneys. ****

(Answer Jean) Actually that’s incorrect. Your veterinarian should liken this situation to an older cat with hyperthyroidism AND renal failure – in that case, when one suppresses the overactive thyroid gland with dugs (methimazole) or radioactive iodine or removes it surgically , the kidney failure worsens. That’s because normal or slightly enhanced thyroid function improves renal tissue perfusion. So, YES, Ally could benefit from thyroxine therapy to improve her kidney tissue perfusion. At 35 kg (77 lbs) weight, her dose of thyroxine should be 0. 3 – 0. 4 mg (300-400 ugm) twice daily, given at least an hour before or three hours after meals to ensure absorption. Thyroxine binds to calcium and soy in foods, so foods and treats containing these ingredients should not be given with thyroxine. Also, the therapeutic dose of thyroxine needed by sight hound s is about half that given to other breed types.***

(Bianca) i hope i unterstand everything correctly... is it correct if we support her with thyroxine to push the values a little bit, the kidneys will have a profit and we could reduce the risk of perfusion?

(Answer Jean) Absolutely, Yes.


es scheint in der medizin immer das selbe zu sein. es gibt nicht "die lösung" es gibt immer pro und contra. das treibt mich als leien, manchmal zum wahnsinn, weil sich beides logisch anhört.

lg
bianca

[kabeel]

@karin, kannst du mir die an meinen email account schicken.

Ja, kann / mach ich, hatte ich abgespeichert. Der Download funktionierte hier gestern auch schon nicht mehr?!

Bianca aus Interesse: wie sind bei euch denn jetzt die SD_Werte unter forthyron, oder habt ihr noch nicht wieder kontrolliert?

[lacky]

hallo karin,

das wird bei mir in der arbeit schon durch den webwasher geblockt. ich komm gar nicht an das pdf ran :o(

ne, bisher haben wir die werte nicht wieder kontrolliert. ally hatte letzte woche die dritte stammzellenbehandlung und das nächste große blutbild wollen wir in 3 wochen machen. da laß ich dann die sd werte mit bestimmen.

der ta in der schweiz ist echt klasse. er hat mir letztes mal angeboten noch 2 weitere stammzellenbehandlungen mit ally zu machen, die kosten übernimmt die firma, also vetcell. er meinte ihn hat jetzt der ehrgeiz gepackt und er möchte noch etwa bzgl. ihrem humpeln (nervenschädigung) verbessern. ich müsste nur das benzin zahlen :o) ich war echt baff. also fahren wir noch 2mal.

lg
bianca

[kabeel]

Hi Bianca,

hast du Mail von mir!
Das mit der Schweiz ist ja klasse - da freu ich mit dir!

[Chemara]

Huhu, sorry dass ich mich erst jetzt melde, wir haben den sonnigen Tag draußen genossen und unsere Hecke geschnitten.

Hallo Kathi,

hattest du denn nun gestern auch Urin abgegeben? Ich halte es für sehr wichtig, das regelmäßig zu kontrollieren. Das Ergebnis vom Nov. war schon sehr unschön, und eine starke Proteinurie verstärkt/beschleunigt das Voranschreiten der Nierenschädigung. Von daher muß man eine Fütterung finden, die möglichst einerseits den Proteinverlust reduziert, andererseits ausreichend Protein liefert, damit es nicht zu Muskelverlust kommt.

Nein, gestern war kein Urin dabei, aber Du hast Recht und bei der nächsten Blutuntersuchung werden wir wieder Urin mitnehmen.

Um das halbwegs vergleichbar nachvollziehen können, bleibt aber nichts, als regelmäßig den Protein/Kreatinin-Quotienten ermitteln zu lassen - am besten auch immer unter gleichen Bedingungen (also immer ersten Morgenurin auffangen z.B.)
Bei den Blutuntersuchungen auch immer Gesamtprotein und Albumin bestimmen, da i.d.R. vor allem Albumin ausgeschieden wird.

Ach so, dann könnte es auch daran liegen. War das Absicht, oder mochte sie nicht fressen?

Das war Absicht, weil ich irgendwo aufgeschnappt hatte, dass man bei Barf besser 24Std vorher kein Fleisch füttern soll, weil das allein die Werte schon verändern können soll, oder so. Nicht fressen WOLLEN gibt es bei uns zumindest noch nicht.

Wann gab es eigentlich vor der BE das Forthyron? Und wieviel bekommt sie? Für sich gesehen, finde ich die T4-Werte noch etwas arg niedrig.

Das muss so zwischen 17 und 18 am Vortag gewesen sein, kann ich aber nicht mehr genau sagen. Sie bekommt normalerweise alle 12 Stunden 300ug Forthy. Das ist ungefähr die Dosis, die der Hersteller als Anfangsdosis empfiehlt, bezogen auf ihr Gewicht. Kann aber sein, dass Du Recht hast, dass es zu wenig ist, mein Mann hat gerade Deine empfohlenen Bücher vor sich liegen und stellte fest, dass eine Hyperlipidämie direkt mit den Schilddrüsenhormonen im Zusammenhang steht. Hm, wir werden das überdenken müssen.

Und bitte berichte, was bei Parasitus rauskommt!

Na logo, aber auf dem Untersuchungsbogen steht, dass sie unter Umständen 14 Tage für die Untersuchungen brauchen, kann also noch was dauern, leider.

Hallo Kathi,

hab jetzt noch mal einiges rumgelesen. Beim nephrotischen Syndrom sind wir nicht - da fehlte im Symptomkomplex noch Hypoalbuminämie und Ödembildung. Wie auch immer, Ausgangsgedanke ist eine Glomerulonephropathie, da lande ich immer wieder, wenn ich drüber nachdenke. (Kennzeichnend laut Buch 1 wäre eine "anhaltende hochgradige Proteinurie bei physiologischem Urinsediment"). Ursachen sind vielfältig, u.a. auch die von mir eingangs eingeworfenen Parasitosen und vieles andere mehr.

Wir denken inzwischen, dass wir genau da sind, beim nephrotischen Syndrom. Gerade im Anfangsstadium muss Albumin im Serum noch nicht zu niedrig sein und erst damit gibt es dann Ödembildung. Diese Symptome verschwinden unter Umständen bei proteinreicherer Fütterung.
Wir können das natürlich jetzt nicht mehr nachvollziehen, aber als wir 2009 zur Tä gegangen sind, da hatte sie regelmäßig einen sehr dicken Bauch und wenn man sich den Albuminwert von damals ansieht, naja der war knapp unter dem Referenzbereich. Dieser Zustand hat angehalten bis wir damals das Futter gewechselt haben, ich meine es war eins mit geringerem Fettanteil, dafür aber mehr Proteinen, aber da müsste ich in den alten Rechnungen wühlen um mal zu sehen was wir da genau gekauft haben.
Mit der CNI und der Proteinurie lassen sich auch die Erhöhten Pankreaswerte erklären, wie Du auch schon geschrieben hast.

@Bianca, danke für die Infos, ich bin noch am Überzeugungsarbeit leisten, wegen der Blutdruckmessung. Zwei Tä und beide halten davon absolut nichts. Vielleicht mach ich es nächste Woche, wenn mein Mann wieder arbeiten muss einfach heimlich. Ich finde es auch wichtig den zu messen.
Und danke auch für die Informationen zum Forthyron, das hat mich wieder beruhight, dann habe ich meine verrückte Nudel nur mit dem falschen Futter vergiftet und nicht auch noch mit dem Medikament.
Es kann nur besser werden

Sonnige Grüße
Kathi

[Chemara]

Der Download funktioniert bei mir noch, vielleicht gab es ja ein Problem auf dem Server da?

Kann man so PDFs nicht auch irgendwie wie Bilder hier einbinden, dass man das direkt sehen kann?

[kabeel]

Hallo Kathi,

Das war Absicht, weil ich irgendwo aufgeschnappt hatte, dass man bei Barf besser 24Std vorher kein Fleisch füttern soll, weil das allein die Werte schon verändern können soll, oder so.

Sowas ist m.E. schon beim gesunden Hund "Selbstverarsche" (sorry, wenn ich das so deutlich sage) - geht beim Kranken grad mal gar nicht. Du willst/mußt schließlich hier Diäterfolge nachvollziehen - und dein Hund frißt halt nun mal 2 mal am Tag...
Wie gesagt, ich denke, daß Tri und Chol. normal waren, kann dann gut an der ewig langen Nahrungskarenz liegen, Harnstoff war immer noch deutlich erhöht - nicht gut.

Nicht fressen WOLLEN gibt es bei uns zumindest noch nicht.

Das ist natürlich gut! Und ich bin auch sehr dankbar, in dieser Beziehung mit einem Staubsauger gesegnet zu sein

Das muss so zwischen 17 und 18 am Vortag gewesen sein, kann ich aber nicht mehr genau sagen. Sie bekommt normalerweise alle 12 Stunden 300ug Forthy.

Ooops, nee, dann vergiß das mit dem "zu wenig" mal schnell wieder, bzw. laßt erst mal erneut unter "korrekten" Bedingungen testen : Die Hormonwerte sollten unter Forthyron normalerweise 3-6 Stunden nach der Tablettengabe untersucht werden. Da ist der Hormonspiegel am höchsten, und T4 sollte sich nahe der oberen Referenz bewegen. Daß der nach weit mehr als 12 Stunden später niedriger ist, ist mal klar...
Ich gebe z.B. immer morgens um 6 (vor der Arbeit) die Tabletten, mein Doc macht erst um 9 auf, und da lasse ich mir immer den ersten Termin geben. So paßt das einigermaßen und wir haben immer dieselben Bedingungen - incl. völlig normaler Mahlzeit am Abend vorher ca. 18:30 Uhr.

Na logo, aber auf dem Untersuchungsbogen steht, dass sie unter Umständen 14 Tage für die Untersuchungen brauchen, kann also noch was dauern, leider.

Oje. Na dann hoffen wir mal, daß es etwas schneller geht

Hm, ich denke, ich an eurer Stelle würde mit dem Wissen, den Gedanken, die jetzt da sind, durchaus alsbald einen Termin in der Fachabteilung der Tiho machen - und mir anhören, was dort vorgeschlagen wird. Insbesondere im Hinblick auf die Suche nach einer möglicherweise doch behandelbaren Ursache (Parasitosen sind ja nur eine unter vielen) und auch der Behandlung. Ich denke schon, daß hier ACE-Hemmer Sinn machen, aber ja schöner wäre es, man fände einen Doc, der sich ein bisschen umfangreicher in den Fall einklinkt. Ein normaler Haustierarzt ist das mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht.

[Chemara]

Huhu Karin,

ich schreibe hier offen und vor allem ehrlich, weil ich Hilfe und Denkanstöße brauche. Wenn ich ehrlich bin, dann erwarte ich das auch von meinem Gegenüber, deshalb brauchst Du Dich nicht für Deine offenen Worte zu entschuldigen. Absolut nicht.
Ich ärgere mich ja selbst über meine Naivität, weil das Schlimmste daran ist, dass ich damit unserem Hund geschadet haben könnte. Weil Nierenkranke essen müssen, vor allem wenn sie Protein über den Urin verlieren. Wo nehmen sie sonst das fehlende Protein her? Ja aus den Muskeln.

Ooops, nee, dann vergiß das mit dem "zu wenig" mal schnell wieder, bzw. laßt erst mal erneut unter "korrekten" Bedingungen testen : Die Hormonwerte sollten unter Forthyron normalerweise 3-6 Stunden nach der Tablettengabe untersucht werden. Da ist der Hormonspiegel am höchsten, und T4 sollte sich nahe der oberen Referenz bewegen. Daß der nach weit mehr als 12 Stunden später niedriger ist, ist mal klar...
Ich gebe z.B. immer morgens um 6 (vor der Arbeit) die Tabletten, mein Doc macht erst um 9 auf, und da lasse ich mir immer den ersten Termin geben. So paßt das einigermaßen und wir haben immer dieselben Bedingungen - incl. völlig normaler Mahlzeit am Abend vorher ca. 18:30 Uhr.

Ja, das werde ich dann beim nächsten Check so machen. Das blöde an einem eigenen Tierarzt zu hause ist, dass die behandelnden Tä einem solche Informationen nicht zukommen lassen, weil der Mann das ja wissen müsste. Leider ist er aber kein Praktiker und hat nur sein noch vorhandenes theoretisches Wissen.

Oje. Na dann hoffen wir mal, daß es etwas schneller geht

Ja, ich sitze hier auf heißen Kohlen, obwohl die Ergebnisse wohl negativ sein werden, weil gerade Leishmanien-Antikörper normalerweise nur bis maximal 6 Monate nach der Infektion festgestellt werden. Ein negatives Ergebnis bringt uns wohl nicht weiter und ich bin mir noch nicht sicher ob mir ein positives gefällt

Hm, ich denke, ich an eurer Stelle würde mit dem Wissen, den Gedanken, die jetzt da sind, durchaus alsbald einen Termin in der Fachabteilung der Tiho machen - und mir anhören, was dort vorgeschlagen wird. Insbesondere im Hinblick auf die Suche nach einer möglicherweise doch behandelbaren Ursache (Parasitosen sind ja nur eine unter vielen) und auch der Behandlung.

Ja, ich werde mich eh nächste Woche darum bemühen jemanden zu finden der den Blutdruck misst, vielleicht bin ich dann schon an der TiHo.

Ich denke schon, daß hier ACE-Hemmer Sinn machen, aber ja schöner wäre es, man fände einen Doc, der sich ein bisschen umfangreicher in den Fall einklinkt. Ein normaler Haustierarzt ist das mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht.

Da hast Du Recht, ich denke ich werde mal versuchen eine alte Freundin meines Mannes zu aktivieren die praktiziert und vielleicht bemüht sie sich etwas intensiver.

Liebe Grüße
Kathi

[lacky]

hallo kathi,

so, jetzt bin ich endlich dazu gekommen, eure blutwerte anzusehen. ich hoffe, ich hab in den anderen beiträgen nichts überlesen. was fütterst du denn momentan? und wieviel von was?

hast du dir mal den thread angesehen. da findest du mittlerweile ganz viele infos bzgl. ernährung.

wenn du in die tiho fährst, lass auf jeden fall den urin auf bakterien untersuchen und ne kultur anlegen! ally hatte ne blasenentzündung und kein mensch hätte es gemerkt, wenn wir nicht den urin hätten untersuchen lassen. der hund muss nicht unbedingt symptome haben...

laß uns wissen, was dabei raus kommt!

mach dich nicht verrückt. so schlecht sind die werte nicht.

lg
bianca

[Chemara]

hallo kathi,

so, jetzt bin ich endlich dazu gekommen, eure blutwerte anzusehen. ich hoffe, ich hab in den anderen beiträgen nichts überlesen. was fütterst du denn momentan? und wieviel von was?

Danke fürs ansehen. Im Moment bekommt sie Nierendiät Trofu, um zu sehen ob sich die Werte beeinflussen lassen und weil ich mich diesmal richtig einlesen und vorbereiten will, damit nicht wieder alles schief läuft. Davon bekommt sie morgens und abends jeweils 180g. Ich hoffe aber, dass ich nach der nächsten Blutentnahmen dann soweit bin sie wieder roh zu füttern, das wäre in ca. 2 Wochen.

hast du dir mal den thread angesehen. da findest du mittlerweile ganz viele infos bzgl. ernährung.

Ich bin grad dabei mich durch den thread zu ackern^^

wenn du in die tiho fährst, lass auf jeden fall den urin auf bakterien untersuchen und ne kultur anlegen! ally hatte ne blasenentzündung und kein mensch hätte es gemerkt, wenn wir nicht den urin hätten untersuchen lassen. der hund muss nicht unbedingt symptome haben...

Soll ich dafür den Mittelstrahl-Morgen-Harn nehmen oder lieber Zysto-Harn in der Klinik abnehmen lassen?

laß uns wissen, was dabei raus kommt!

Ja, das auf jeden Fall!

mach dich nicht verrückt. so schlecht sind die werte nicht.

lg
bianca

Danke für Deine aufmunternden Worte, die kann ich gut gebrauchen, um mit neuem Schwung nach einem vernüftigen Zweittierarzt zu suchen. Ich habe gerade gesehen, dass unser TA des Vertrauens aus der Kleintierklinik Hannover nicht mehr dort arbeitet. Er war zwar auch kein Internist, sondern Neurologe, aber er war wirklich toll.

Liebe Grüße
Kathi

[kabeel]

Hallo Kathi,

gibt es bei euch was neues? Sind noch keine Ergebnisse gekommen?

[Chemara]

Huhu Karin,

die Ergebnisse von Parasitus sind da. Alles negativ... Sonst warten wir gerade auf die neuen Blutergebnisse nach dem Nierentrofu und auf die Bakteriologie vom Harn.

Im Moment hängt Cimba etwas durch und die Tä meinte wir sollten das Forthy etwas steigern. Ich denke ja schon die ganze Zeit, dass es besser wäre, also gibt es statt 2*300ug ab heute 300 und 400ug. Mal sehen wie es ihr in den nächsten Tagen damit geht. Ist es besser die höhere Dosis morgens oder abends zu geben? Ich finde über Nacht hat sie von der größeren Menge ja irgendwie nichts? Oder lieber 2*350? Weiß nur nicht wie ich die viertel Tablette dann noch mal teilen soll.

Liebe Grüße
Kathi