DRINGEND Daumenkralle

[esprit]

@Brigitte: Du kannst gern auf Deiner Meinung beharren, aber es ist NICHT die Meinung Deines Zuchtverbandes und der meisten Mitglieder. Es ist NICHT die Meinung des VDH.
Und nun überleg mal, Du hast da Deinen Prof. im herrgottähnlichen Stand, der sich über die Amputation bei Welpen äussert... Ihm gegenüber steht ein Heer von Tierärzten in D die sich weigern, Eingriffe ohne medizinische Indikation durchzuführen (warum nur?).
Dein Prof. äussert sich auch nicht über Spätfolgen, nein, er lässt sich nur zur Praxis der Welpenamputation aus. Ich habe hier mal nen Link zu einer Amputationspraxis die ebenso umstritten ist (Vorsicht für Leute mit schwachen Nerven!) Frag doch bitte mal Deinen Prof. ob er das auch gutheissen würde. Dabei handelt es sich hier tatsächlich um Gewebe was der Körper nicht benötigt, im Gegensatz zum Daumen.

....die meisten haben gar keine Meinung, nicht mal der Zuchtverband (DWZRV), und auch nicht der VDH

MEIN Prof. ist es nicht, sondern der Kommentator zum TSchG. Bei Rechtsstreitigkeiten wird diese Kommentierung von den Gerichten herangezogen. KEIN Gesetz kommt ohne Kommentierung aus, sie das Instrument, welches den Gesetzestext verständlich macht, Beispiele anführt, erläutert......

Die Daumen-Amputationserlaubnis ist ja kein zwingendes Gebot, dieses zu tun. Somit kann also jeder selbst entscheiden (und abwägen), ob es sinnvoll ist, sie zu entfernen. Diese Praxis ist ja keine Erfindung von mir, sondern eine von Generationen vor mir praktizierender Züchter und Halter.
Es ist richtig und gut, dass Zucht- und Aufzuchtpraktiken gelegentlich überprüft und in Frage gestellt werden. Die vielen Daumenverletzungen, die ich PERSÖNLICH bei den von mir besuchten coursings miterlebt habe, bestätigen MICH darin, dass dies Praxis eine sinnvolle ist.

Deinen Ton empfinde ich übrigens als beleidigend und anmaßend! Auch wenn man verschiedener Meinung ist, sollte die Nettiquette gewahrt bleiben. Prof. Jörg Hartung befindet sich nicht in einem "herrgottähnlichen Stand", sondern ist zusammen mit dem Juristen Hartmut Kluge der Kommentator der neues TSchG, an der tä Hochschule Hannover lehrend und Gutachter in tierschutzrelevanten Fragen, mehr nicht! Aber auch nicht weniger....

Dass viele TÄ es nicht wagen, die Daumenkralle zu entfernen, geschieht meist in Unkenntnis der Rechtslage, fast jeden, den ich danach fragte, kannte die Bestimmungen garnicht genau. Im Umkehrfall kann man das auch daran schon erkennen, dass Kastrationen ohne großes TamTam vorgenommen, ja sogar befürwortet werden. Und zwar wegen der "Krebsgefahr", nicht etwa zur Verhütung (was erlaubt ist)

auch wenn wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen werden, können wir gerne weiterdiskutieren, ich bitte dann aber wenigstens um einen angemessenen Ton, wenn du es schon nicht schaffst, rechtliche Gegebenheiten anzuerkennen!

[engelpiri]

hallo,<br /> ich wollte hier keine Grundsatzdiskusion antreten und für Streit sorgen.<br /> <br /> Wir waren beim Ta und die Kralle muste nicht gezogen werden<br /> Sie wurde stark eingekürzt und anschliessend verödet<br /> Oskar hat keinen Muks gemacht, er war sehr tapfer<br /> Ich denke so etwa die Hälfe der Kralle (war aber auch ziemlich lang)<br /> muste dran glauben.<br /> der Knick ist natürlich noch da, aber so wie es jetzt ist, kann es rauswachsen.<br /> Danke für Eure Antworten<br /> <br /> <br /> Der Link ist wirklich schlimm,das Baby wurde ja noch nicht einmal <br /> narkotisiert????? bzw lokal betäubt?????<br /> Unglaublich was Menschen anderen zufügen und was auch noch legal ist<br /> Ob diese Jungen ihr Urvertrauen anschliessend noch haben???<br /> ich denke eher nicht<br /> Einfach nur grausam

[Laila]

Kramen wir doch mal diesen Thread noch mal raus, ich habe mich inzwischen zum Thema "Unkenntnis der Rechtslage" schlau machen können und möchte dies hier natürlich nicht vorenthalten.

Auszug aus der Antwort des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Verbaucherschutz auf meine Anfrage

"Nach § 6 des Tierschutzgesetzes ist das vollständige oder teilweise Amputieren von Körperteilen oder das vollständige oder teilweise Entnehmen oder Zerstören von Organen oder Geweben verboten. Diese Vorschrift schützt die Unversehrtheit der Tiere. Nach § 6 Absatz 1 Satz 2 des Tierschutzgesetzes gilt das Verbot nicht, wenn der Eingriff im Einzelfall nach tierärztlicher Indikation geboten ist oder bei jagdlich zu führenden Hunden für die vorgesehene Nutzung des Tieres unerlässlich ist und tierärztliche Bedenken nicht entgegenstehen. Weitere, im Tierschutzgesetz geregelte Ausnahmen betreffen nicht den von Ihnen dargelegten Sachverhalt (Anmerkung: geschildert wurde die präventive Entfernung der Daumen). Nicht im Tierschutzgesetz aufgeführte Gründe einer Amputation oder Gewebezerstörung sind nicht zulässig.

Nach § 18 Absatz 1 Nr. 8 des Tierschutzgesetzes handelt ordnungswidrig, wer vorsätzlich oder fahrlässig einem Verbot nach § 6 Absatz 1 Satz 1 zuwiderhandelt oder entgegen § 6 Absatz 1 Satz 3 einen Eingriff vornimmt."

Zur Erklärung: das Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbaucherschutz ist in der Bundesrepublik Deutschland zuständig für den Tierschutz und die damit im Zusammenhang stehende Gesetzgebung
Ein gewisser Professor Hartung ist übrigens Vorsitzender der Tierschutzkommission, die genau von dieser Behörde berufen wurde.

[Samson02]

Die Aussage von weiter oben (Kommentar Dr. Hartung) widerspricht aber dem, was Dein Text sagt oder steh ich grad auf dem Schlauch?

[Laila]

Ja, ganz offensichtlich, allerdings habe ich die Email, die ich heute vom Ministerium erhalten habe, hier einkopiert...

Ich habe keine aktuelle Stellungnahme von Herrn Hartung, vielleicht kann uns da Brigitte weiter helfen?

[Bocalinos]

Danke für die infos.

Meinem Carino wurde entgegen ausdrücklichem Wunsch meinerseits eine einseitig gewachsene Afterkralle an seinem dritten Lebenstag entfernt. Mein TA machte mich darauf aufmerksam, dass es unmöglich sei, einen drei Tage alten Kleinspitz-Welpen schmerzunempfindlich zu machen, es besteht die grosse Gefahr, dass er das nicht überlebe. Deswegen würden solche Eingriffe immer am wachen Welpchen gemacht.
Nach dem Auftauchen von diversen unerklärlichen Verhaltensproblemen gebe ich dieser schmerzhaften Amputation einen grossen Teil Schuld daran.

[esprit]

Auszug aus der Antwort des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Verbaucherschutz auf meine Anfrage

"Nach § 6 des Tierschutzgesetzes ist das vollständige oder teilweise Amputieren von Körperteilen oder das vollständige oder teilweise Entnehmen oder Zerstören von Organen oder Geweben verboten. Diese Vorschrift schützt die Unversehrtheit der Tiere. Nach § 6 Absatz 1 Satz 2 des Tierschutzgesetzes gilt das Verbot nicht, wenn der Eingriff im Einzelfall nach tierärztlicher Indikation geboten ist oder bei jagdlich zu führenden Hunden für die vorgesehene Nutzung des Tieres unerlässlich ist und tierärztliche Bedenken nicht entgegenstehen. Weitere, im Tierschutzgesetz geregelte Ausnahmen betreffen nicht den von Ihnen dargelegten Sachverhalt (Anmerkung: geschildert wurde die präventive Entfernung der Daumen). Nicht im Tierschutzgesetz aufgeführte Gründe einer Amputation oder Gewebezerstörung sind nicht zulässig.

Nach § 18 Absatz 1 Nr. 8 des Tierschutzgesetzes handelt ordnungswidrig, wer vorsätzlich oder fahrlässig einem Verbot nach § 6 Absatz 1 Satz 1 zuwiderhandelt oder entgegen § 6 Absatz 1 Satz 3 einen Eingriff vornimmt."

Zur Erklärung: das Bundesministerium für Ernährung, Landwirtschaft und Verbaucherschutz ist in der Bundesrepublik Deutschland zuständig für den Tierschutz und die damit im Zusammenhang stehende Gesetzgebung
Ein gewisser Professor Hartung ist übrigens Vorsitzender der Tierschutzkommission, die genau von dieser Behörde berufen wurde.

Was nützen Anfragen beim Ministerium, wenn man den Inhalt der Antwort nicht erfasst?
Sie bestätigt doch mit der Aussage "wenn der Eingriff ....nach tä Indikation....geboten ist" die Rechtmäßigkeit.

Die tä Indikation liegt in dem Moment vor, wo der TA die Kralle entfernt. Solch ein TA weiss um die Verletzungsanfälligkeit der Kralle im Erwachsenalter und um die um ein vielfaches schlimmere, richtig schmerzhafte und langwierige Operation, wenn sie entfernt werden muss, weil es immer wieder üble Verletzungen gibt. In einem Abwägungsprozess ist der TA zu der Auffassung gekommen, dass die direkte Entfernung der Kralle in einem Stadium, wo sie noch nicht verknöchert ist, sondern lediglich aus einer gallertartigen Masse, umschlossen von Knochenhaut (wer noch aufmerksam den Damen Gossmann und Schilling auf dem GH-Treff 2011 zugehört hat, weiss es auch) das kleinere Übel zu der möglicherweise späteren Entfernung oder den dauernden Verletzungen ist.

Das Aussprechen einer tä Indikation ist kein Vorsatz und auch keine Fahrlässigkeit.

Dann sagt das Ministerium noch , dass "nicht im TScHG aufgeführte Gründe nicht zulässig sind". Richtig!
Der Gesetzeswortlaut "wenn der Eingriff nach tä Indikation geboten ist" ist aber ein Grund!

mei, ist es den soo schwer, einen Gesetzestext und die Stellungnahme eines Ministeriums inhaltlich zu erfassen?!

Ansonsten reichts mir nun wirklich, diese Falschaussagen (bzw. Falschinterpretationen) richtig zu stellen.
Wer sich damit ernsthaft auseinandersetzen will, kann es ja selbst tun. Und wer hier einen üblen Rechtsverstoß sieht, soll es meinetwegen weiterhin tun.

konsequenterweise sollte er dann aber auch entsprechend reagieren! Ein bisschen Rumgeblubber und Stimmungmache in einem forum bringt nichts

Mir ist auch nicht klar ist, was Christiane wirklich will.
Es gibt doch ausreichend Möglichkeiten, auf den Windhundveranstaltungen, an denen sie ja auch teilnimmt, Züchter, züchtende Zuchtrichter und zuchtrichtende TÄ, die die Daumen entfernen, direkt anzusprechen und um Aufklärung der Rechtslage zu bitten. Ebenso kann sie sich an den Verband wenden (nicht nur ein einzelnes Mitglied - die Tierschutzbeauftragte-) und die vermeintlich rechtswidrige Behandlung von Welpen zur Anzeige bringen.

Und warum bin ausschließlich ich zu ihrer ganz persönlichen Anriffs-Zielscheibe geworden?

Geht es da nicht eher um üble Nachrede?

Wer einen Rechtsverstoß sieht und der Meinung ist, im tierschutzrechtlichen Sinne für die "armen" Tiere handeln zu müssen, MUSS dort ansetzen, wo er die Chance sieht, dass diesem "Treiben" Einhalt geboten wird. Das ist der öffentliche Rechtsweg, kein forum

[Laila]

Brigitte, da Du Dich offenbar angegriffen fühlst (warum wohl?), nochmal, zeige mir bitte die Glaskugel, in der ein Tierarzt bei einem Saugwelpen sieht, wie oft der sich später an der Daumenkralle verletzen wird.
Dann kannst Du gern Indikation mit Prävention gleichsetzen.

Noch besser, Du beantwortest uns die immer noch ausstehende Frage nach Deinen persönlichen Erfahrungen bei DEINEN Hunden nach Verletzungen an der Daumenkralle, bevor Du mir irgendwelche üble Nachrede nachsagst.

Ich hatte mich - wie Du gern wolltest -an die TSG Beauftragte unseres Verbandes gewandt; Du behauptest, ich hätte mit einer Privatperson kommuniziert. Ich hole mir die Auskunft beim Ministerium, dann bin ich eben zu beschränkt, sie richtig (in Deinem Sinne) zu interpretieren. Ok, ich habe nicht vor, Dir was recht zu machen. Ich habe Dir schon einmal meine Intention geschildert - wenn Du unbedingt meinst, Deine Hunde verstümmeln zu müssen, werde ich es nicht verhindern können, aber wenn Du in Internetforen Werbung für derartige Eingriffe machst, bin ich da. DAS ist der Grund meiner Aktivitäten hier...

Und keine Angst, das sind ganz gewiss nicht alle meine Aktivitäten in dieser Richtung...

[Laila]

Und noch ein Schreiben, das mich über Umwege erst jetzt erreicht hat (ja, mit dem Thema beschäftigen sich auch andere Leute, auch wenn die derzeit damit nicht so nach aussen treten wie ich, aber sie unterstützen mich).
Der deutsche Tierschutzbund hat Stelllung zu dieser Frage genommen und auch die Kommentare von Hartman/Kluge berücksichtigt. Das Schreiben findet man hier.

[trixiffm]

Hallo!

ich finde das Thema sehr interessant, auch was die Gesetzeslage u deren richtige Auslegung angeht. Ich freue mich auch weiterhin über sachliche Infos bzw Diskussion, aber mir scheint, ihr beiden kennt euch privat (?) und dieses Thema scheint ein schon länger bestehendes Streitthema bei euch zu sein. Falls das so ist, wäre es nett, wenn das GH-Forum nicht zur Plattform über persönliche Zankäpfel würde, sonst ist das der nächste Thread, der geschlossen wird und das fände ich schade.
Ich bin auch ein Bauchmensch und wenn mir was am Herzen liegt, werde ich schnell emotional und auch mal persönlich, aber versuche, auch wenns schwer fällt, dann doch mal kurz bis 10 zu zählen und mich selbst an den Respektvollen Umgang zu erinnern, den ich auch für mich erwarte.
ihr Lieben und noch einen schönen Restsonntag!

[Jaeky]

schade...

zum thema daumenkralle sind nun ja leider schon die meisten themen geschlossen worden.

http://www.gesundehunde.com/forum/sh...t=daumenkralle

http://www.gesundehunde.com/forum/sh...t=daumenkralle

und zum schluß noch dieser...
http://www.gesundehunde.com/forum/sh...d.php?t=160753

mit dem hinweis es an anderer stelle weiterzudiskutieren.

vermutlich wird auch dieser tread geschlossen.
daher meine bitte an die moderatoren/in uns mitzuteilen wo es erlaubt ist.

ich finde das thema ist leider ziemlich unbekannt wie man aus den antworten in den treads lesen kann.

man muss ja keine grundsatzdiskussion daraus machen aber ich fände es schade wenn diese machenschaften wieder in der versenkung verschwinden.
ich persönlich fände es sinnvoll die menschen weiter zu sensibilisieren das kupieren trotz entsprechender gesetze weiter praktiziert wird bzw das es soetwas überhaupt gibt.

in einem der treads wurde eine petition angeregt und/oder entsprechende verbände auf diese fakten anzusprechen etc. ich fände es gute wenn man im gh forum entsprechendes ausarbeiten könnte, damit diese thema zur sprache kommt und die menschen darüber aufgeklärt werden.

wie gesagt ich wusste bisher nicht das die daumenkrallen vorsorglich kupiert werden. ich hatte schon von amputation im verletzungsfall der daumenkralle gehört aber das man diese amputation einer gliedmaße bei einem welpen ohne betäubung mittels nagelschere, klipser etc vornimmt war mir unbekannt.

ich fand das der letzte tread eigentlich ganz sachlich verlief und es schön gewesen wäre wenn man aus dem tread heraus etwas erarbeitet hätte.
nichts für ungut
sandra

[Steffen]

.....an anderer stelle weiterzudiskutieren.....

Worüber willst du denn noch diskutieren. Ist doch alles gesagt!

[Jaeky]

mag ja sein

@steffen mag ja sein, das es dir gut in den kram passt wenn diese diskussion wieder in der versenkung verschwindet. zumindest scheinst du ja so wie ich gelesen habe zu einem der befürworter gehören. zumindest hast du geschrieben "daumen hoch für daumen ab!" oder so.

schön das du dazu stehst aber mir geht es mehr darum diese sache nicht endlos zu diskutieren weil für mich ist daumen vorsorglich ab nicht diskutabel.
aber es gibt offensichtlich aufklärungsbedarf. sicherlich nicht in deinen augen aber ich bin der meinung, das es offenbar kaum jemand weiß das die daumenkrallen vorsorglich entfernt werden weil man sich das gesetz so auslegt wie es einem in den kram passt.

wie gesagt es geht mehr über die ausarbeitung einer petition etc..
über den inhalt was darin stehen sollte oder wen man ansprechen sollte besteht meiner meinung nach noch enormer diskussionsbedarf!

gruß
sandra

[Steffen]

....
aber es gibt offensichtlich aufklärungsbedarf. ....

Sicher, den gibt es. Nur werden hier nur vorgefestigte Meinungen präsentiert, basirend auf Nichtwissen. Und das bringt niemandem was!

[Jaeky]

mag sein

...also gibt es ihn doch den diskussions/aufklärungsbedarf?!

was denn nun? du hast einen tread vorher noch die augen verdreht und geschrieben das alles diskutiert wurde.

sicherlich gibt es rassen wo ein verletzungsrisiko höher ist als bei anderen rassen das bestreite ich auch nicht.

aber aus diesem grund eine gliedmaße abzuschneiden finde ich befremdlich.
vorallem da es genügend positive beispiele gibt, wie man verletzungen ohne entfernen der daumenkralle vermeiden kann.

gruß
sandra