DRINGEND Daumenkralle

[Schinken]

Für mich stellt sich immer noch die Frage warum, wenn es im Einzelfall gemacht werden muss, man den Hund nicht wenigstens örtlich betäubt.

Dort ist kein Fettgewebe- da wirkt eine örtliche Betäubung nicht.

[esprit]

Danke für Deine Stellungnahme, Steffen.

Der ich mich anschließe! Ich habe so oft versucht, das Thema ohne kochende Emotionen und vorgefaßte Meinungen zu behandeln. Vergeblich....
Inzwischen ist es zu einer Hexenjagd ohnegleichen verkommen, da bringt es nichts mehr, sich noch zu äußern.
Da du aber offensichtlich neutral eingestellt nachfragst:
den Welpen wird der Daumen gleich nach der Geburt und nicht erst 4 Tage später entfernt. jedenfalls ließe ich das dann nicht mehr machen. Ich habe es selbst 2 x bei Würfen aus meiner Hündin miterlebt: Der TA kam ins Haus, hat sich erst mal Mütterlein angesehen, dann die Welpen und dann -im Beisein der völlig entspannten Hündin- den Welpen die Kralle entfernt und anschließend verödet. KEINER der Welpen, wie gesagt, erst einige Stunden alt, hat auch nur einem Mucks von sich gegeben und nach dem Zurücklegen gleich weiter genuckelt. Jeder, der schon einmal einen Wurf gezogen hat, weiss, wie sensibel die Mütter auf Unmutsäußerungen ihrer Welpen reagieren!

Niemand, außer dem Betroffenen selbst kennt dessen Schmerzempfinden. Dieses wird seitens der Tierärzteschaft aber als akzeptabel eingeschätzt und in dem Abwägungsprozess der tierärztlichen Indikation hingenommen. Einen 1 Tag alten Welpen KANN man nicht narkotisieren, sonst täte der TA es und ich wüßte nicht, warum ich das dann nicht auch wünschen würde.

Nach dem Gesetz versteht man unter "tierärztlicher Indikation den Grund oder Umstand, eine bestimmte tä Maßnahme durchzuführen, die nach Abschätzen des möglichen Nutzens oder Risikos für den Patienten sinnvoll erscheint, um Schaden, Leiden und Schmerzen von ihm abzuwenden. Dabei können Eingriffe auch prophylaktisch geboten sein, dh vorbeugend der Vermeidung von anderweitig absehbaren Beeinträchtigungen des Wohlbefindens oder von Bedrohungen des Lebens des Tieres dienen."
"Zur Indikation von Vorbeugemaßnahmen sind die Umwelteinflüsse einzubeziehen, die sich der Steuerung durch die Beteiligten entziehen"
"Dabei kann es aber sein, das bei Eingriffen nach tä Indikation zunächst oftmals Schmerzen in Kauf genommen werden müssen, um LANGFRISTIG Schmerzen und Leiden zu vermeiden"

die ganze Kommentierung geht noch weiter und ist sehr ausführlich gehalten, sagt auch, dass der Begriff der tä Indikation nicht überdehnt werden sollte, zB. weil man zu bequem ist, oder einfach einen bestimmten Wunsch hegt (hier wird das flugunfähigmachen von Stubenvögeln exemplarisch genannt)

und ganz eindeutig wird verneint, dass wegen eines bestehenden Rassestandards ein Eingriff vorgenommen werden darf!!

Die Daumenentfernung bei den Windhunden war niemals eine Forderung des Rassestandards oder Schönheitsideal, ob Daumen oder nicht, das hat keinen Einfluss auf die Wertnote und richterliche Beurteilung des Hundes.

Natürlich kann niemand voraussagen, ob sich ein daumenbehafteter Hund jemals verletzen wird, aber ebenso kann niemand garantieren, dass er es nicht doch tut. Und eine möglicherweise notwendige Entfernung im Erwachsennenalter ist eine reine Horrormaßnahme für den Hund, sehr schmerzhaft, sehr schlecht heilend und für manchen schon fast traumatisierend, wenn er immer wieder zum Verbinden seine Pfoten hinhalten muss. Ganz plastisch hat das jemand im Schnauzer-Pinscher-forum geschildert!

aus diesen Gründen und den vielen Daumenverletzungen, die ich bei meinen zahlreichen Coursings schon miterlebt habe, nicht zuletzt aufgrund der früheren Erfahrungen anderer langjähriger Windhundhalter und auch wegen der von mir selbst miterlebten und den Welpen weniger belastenden Amputation gleich nach der Geburt, werde ich diese zulässige, gesetzeskonforme Amputation durch meinen TA weiterhin vornehmen lassen. Ich bin es meinen Hunden einfach schuldig. So wie die Fütterung mit artgerechter Kost, rassetypischer Beschäftigung, geringer chemischer Belastung, familienintegrierter Haltung und Aufzucht, umweltkompatibler Erziehung, bestmöglicher Welpenkäufer......

jeder, der sich für das Thema interessiert, kann mir gerne weiter Löcher in den Bauch fragen, Provokationen und vermeintlicher Diskussionsbedarf seitens der militanten "Daumem-dran-Fraktion" bleiben unbeantwortet, gegen eine vorgefaßte Meinung, grottenschlechte Recherche, reißerische Horror-Videos und Hinwegfegen von Fakten kommt man sowieso nicht an

[esprit]

Wenn es im Einzelfall(!) gemacht werden muss, muss der Hund eine Betäubung bekommen:

§5 (1) TSchG: An einem Wirbeltier darf ohne Betäubung ein mit Schmerzen verbundener Eingriff nicht vorgenommen werden.

Jo, dann mußt du aber den gesamten Gesetzestext zitieren, wenn es dir nicht nur darum geht, Stimmung zu machen!:

§ 5 (2) TSchG:
1.
eine Betäubung ist nicht erforderlich, wenn bei vergleichbaren Eingriffen am Menschen eine Betäubung in der Regel unterbleibt oder der mit dem Eingriff verbundene Schmerz geringfügiger ist, als die mit einer Betäubung verbundene Beeinträchtigung des Befindens des Tieres

2.
wenn die Betäubung im Einzelfall nach tierärztlichem Urteil nicht durchführbar erscheint


im 3. Absatz gibt es weitere Ausnahmen, bei denen eine Betäubung unterbleiben kann, das betrifft allerdings nur Nutztiere, die momentan wohl nicht Diskussionsgegenstand sind

[Insider]

Wenn Du einen Kommentar zitierst, dann doch bitte vollständig. Da steht nämlich auch:

"Der Begriff der tierärztlichen Indikation sollte jedoch nicht überdehnt werden. Mittelbare Gründe oder Haltermotive können können grs nicht Bestandteil einer tierärztlichen Indikation sein. Beispiele für derartige mittelbare Gründe, wären insb Wünsche bzw. Bequemlichkeiten der Halter oder bestimmte Haltungsformen."

Da die Daumenkrallen beim Coursen problemlos getapt werden können, ist das Entfernen nur eine Bequemlichkeit.

[gabydux]

Hier ist der vollständige Absatz, aus dem Brigitte nur teilweise zitiert:

"Das Verbot entfällt gem Nr1, wenn der Eingriff (...) im Einzelfall (also keineswegs für eine unbestimmte Zahl von Fällen) nach tierärztlicher Indikation geboten ist (...). Unter Indikation wird der Grund oder Umstand verstanden, eine bestimmte tierärztliche Maßnahme durchzuführen, die nach Abschätzen des möglichen Nutzens und Risikos für den Patienten sinnvoll erscheint, um Schaden, Leiden und Schmerzen von ihm abzuwenden. Dabei können Eingriffe auch prophylaktisch geboten sein, dh vorbeugend der Vermeidung von anderweitig absehbaren Beeinträchtigungen des Wohlbefindens oder von Bedrohungen des Lebens des Tieres dienen. Der Begriff der tierärztlichen Indikation sollte jedoch nicht überdehnt werden. Grds kann sich eine Indikation nur aus den das Tier unmittelbar selbst betreffenden Gründen ergeben (Diagnostik und Therapie). Zur Indikation von Vorbeugemaßnahmen sind die Umwelteinflüsse einzubeziehen, die sich der Steuerung durch die Beteiligten entziehen."

Zur Wolfskralle (und nur zu DER!) äußert Hartung sich wie folgt:

"Auch das Absetzen der Wolfskalle kann den Hund vor Verletzungen schützen. Die Krallen sind hakenförmig ausgebildet, dadurch besteht die ständige Gefahr, dass der Hund an Gegenständen oder beim Hochspringen an Personen zB in der Kleidung hängenbleibt und die Kralle verletzt wird oder gar abreißt. Auch für diese Maßnahme kann also eine tierärztliche Indikation gegeben sein, obwohl in Kauf genommen werden muss, das die Unversehrtheit des Tieres nicht aufrecht erhalten werden kann. Bei der Wolfskralle kann aber auch differenziert werden, ob eine knöcherne Verbindung besteht (kein erhöhtes Risiko der Verletzung, aber OP-Risiko und Schmerzen) oder der Knochen gar nicht mehr angelegt ist und die Kralle daher leicht abreißen kann (relativ einfache Entfernung)."

Weiter heißt es:

"Die Rechtskonformität dieser Amputation ist daher nach hier vertretener Auffassung in vielen Fällen nicht eindeutig gegeben."

Und da bezieht er sich nur auf die Wolfskralle.......

Ach so, Hartung schreibt ebenfalls, das Verbot der Amputation ist umfassend.

Lorz schreibt in seinem Kommentar nichts anderes.

[esprit]

Wenn Du einen Kommentar zitierst, dann doch bitte vollständig. Da steht nämlich auch:

"Der Begriff der tierärztlichen Indikation sollte jedoch nicht überdehnt werden. Mittelbare Gründe oder Haltermotive können können grs nicht Bestandteil einer tierärztlichen Indikation sein. Beispiele für derartige mittelbare Gründe, wären insb Wünsche bzw. Bequemlichkeiten der Halter oder bestimmte Haltungsformen."
richtig, und es geht sogar seitenlang weiter! Der Interessierte wird sich die Kommentierung längst besorgt haben


Da die Daumenkrallen beim Coursen problemlos getapt werden können, ist das Entfernen nur eine Bequemlichkeit.

eine kühne Interpretation, die die Kommentierung noch garnicht in Betracht gezogen hat
vielleicht weil sie die vielen, vielen Stunden des Freilaufs in natürlichem Gelände, die Gefahr des Hängenbleibens beim hochspringen und sonstigen Kapriolen eines quicklebendigen Hundes nicht mit berücksichtigt??

[~Momo~]

jeder, der sich für das Thema interessiert, kann mir gerne weiter Löcher in den Bauch fragen

Na das nehme ich doch gerne an.

Folgende Frage habe ich vor vielen Seiten gestellt und leider noch keine Antwort erhalten. Es interessiert mich aber wirklich sehr, da ich es mir nicht gut vorstellen kann:

Was mich sehr interessieren würde, ist WIE genau sich Whippets anders bewegen sollen als alle anderen Rassen. Die hier gezeigten Bilder sind dahingehend nicht wirklich aussagekräftig, solche Bilder habe ich von meinem Hund bzw. anderen Hunden "meiner" Rasse auch (und es gibt sicher auch noch viele andere Hunde/Rassen, bei denen es das auch gibt).

Mein Hund macht bei Höchstgeschwindigkeit Kehrtwendungen und kann Kurven so eng laufen (rasen), dass er mit der Schulter fast den Boden berührt. Und er ist nicht einmal ein Windhund. Gut, die Geschwindigkeit ist nicht ganz so hoch wie beim Whippet, aber immer noch sehr hoch, er ist ja auch etwas schwerer (aber durchaus windhundähnlich - er wird oft für einen Mix gehalten) gebaut. Bilder dazu kann ich gerne hochladen und über eine etwas genauere Beschreibung der Laufweise des Whippets würde ich mich freuen.

[shadow-0306]

Dort ist kein Fettgewebe- da wirkt eine örtliche Betäubung nicht.

Im Knochen wirkt eine örtliche Betäubung übrigens auch nicht - und der wird dabei ja durchtrennt.

Viele Grüße
Kerstin

[esprit]

Na das nehme ich doch gerne an.

Folgende Frage habe ich vor vielen Seiten gestellt und leider noch keine Antwort erhalten. Es interessiert mich aber wirklich sehr, da ich es mir nicht gut vorstellen kann:

und die kann ich schon deshalb nicht geben, weil ich keinen Vergleich habe. Habe einen KHC noch nicht coursen sehen, muss also passen, sorry.

Vielleicht ist in deiner Nähe mal eine Coursingveranstaltung und vielleicht kann dein Hund dann mal einen Probelauf machen, dann siehst du beide Rassen und kannst vor Ort vergleichen.
Einen anderen Laufstil wird es aber schon alleine aufgrund des völlig verschiedenen Körperbaus geben, der Whippet ist für den kurzen, explosiven Sprint gebaut, der Collie doch eher für ausdauernde Laufleistung.

Ein anderer Laufstil ergibt sich schon aus der völlig anderen Masseverteilung, hier die schnittige Form mit extrem tiefer Brust, dort der durchgängig "solide" Körperbau, beide müssen also unterschiedlich in Balance gehalten werden

[hippe]

Brigitte, und warum funktioniert es dann bei Whippets anderer Züchter ohne Verletzungen? Das verstehe ich wirklich nicht.
Gruß
Rena

[Sietha]

Hier!

Eins vorweg, ich bin kein Züchter und habe auch noch nie einen paar Tage alten Welpen in der Hand gehabt...

Für mich sieht das ganz deutlich nach Schmerzen aus...

Brigitte und Steffen, seht Ihr das anders?

[Jaeky]

aus diesen Gründen und den vielen Daumenverletzungen, die ich bei meinen zahlreichen Coursings schon miterlebt habe, nicht zuletzt aufgrund der früheren Erfahrungen anderer langjähriger Windhundhalter und auch wegen der von mir selbst miterlebten und den Welpen weniger belastenden Amputation gleich nach der Geburt, werde ich diese zulässige, gesetzeskonforme Amputation durch meinen TA weiterhin vornehmen lassen. Ich bin es meinen Hunden einfach schuldig. So wie die Fütterung mit artgerechter Kost, rassetypischer Beschäftigung, geringer chemischer Belastung, familienintegrierter Haltung und Aufzucht, umweltkompatibler Erziehung, bestmöglicher Welpenkäufer......

jeder, der sich für das Thema interessiert, kann mir gerne weiter Löcher in den Bauch fragen, Provokationen und vermeintlicher Diskussionsbedarf seitens der militanten "Daumem-dran-Fraktion" bleiben unbeantwortet, gegen eine vorgefaßte Meinung, grottenschlechte Recherche, reißerische Horror-Videos und Hinwegfegen von Fakten kommt man sowieso nicht an

Mir stellt sich gerade die Frage wie ein Hund sich die Daumen verletzen kann wenn er beim "Coursing" die Daumen mit Tape verbunden hat.
Ich gehe davon aus, wenn man einen Sport ausübt wo ein Hund derartige Verletzungen davon tragen kann sollte ich als Besitzer nicht Kosten und Mühen scheuen diese Vorzubeugen.

Wie kommst du darauf, das ich eine Vorgefasste Meinung habe?
Z.B. bei den Schlittenhunden bin ich zur Zeit dabei mich ganz Objektiv zu Infomieren.

Ich kann wirklich jeden verstehen, der die Daumen verflucht wenn sein Hund sich an den Daumen verletzt. Das dieser durch das erlebte die Daumen zum Teufel wünscht seinem Tier diese Verletzung lieber erspart hätte...ganz ehrlich ich kann es verstehen.
Aber das sind Verletzungen die täglich passieren können..ebenso wie eine böse Krebserkrankung, ein Blutohr, eine Bißwunde...
Ich kann meinen Hund nicht vor Allem schützen.

Nur weil es sein könnte rechtfertigt es doch nicht gleich ganze Würfe die Daumen abzuschneiden.
So kann man doch nicht argumentieren.
Klar kann der Hund sich am Daumen verletzen und das sind keine schönen Bilder kann ich euch sagen.

Was macht ein Tierarzt wenn der Daumen verletzt ist?
Richtig er versucht ihn zu Retten solange es möglich ist...warum...weil der Hund den Daumen braucht und weil es ein Körperteil von ihm ist.
Kann er den Daumen nicht retten Amputiert er ihn in dem er den Hund betäubt, das Operationsfeld vorbereitet und das Gelenk freilegt damit er sehen kann was er da abschneidet. Er entfernt das Gelenk und versorgt die Wunde.
Beim Kupieren sieht das in meinen Augen mehr nach Schere nach Augenmaß ansetzen und abschneiden aus. Ob da wirklich alles entfernt ist kann man bezweifeln.

[Insider]

eine kühne Interpretation, die die Kommentierung noch garnicht in Betracht gezogen hat
vielleicht weil sie die vielen, vielen Stunden des Freilaufs in natürlichem Gelände, die Gefahr des Hängenbleibens beim hochspringen und sonstigen Kapriolen eines quicklebendigen Hundes nicht mit berücksichtigt??

Da Du nur daumenkupierte Hunde hast, glaube ich nicht, dass Du beurteilen kannst, wie gross die angebliche Gefahr nicht amputierter Whippets bei den Alltagsaktivitäten ist.
Und beim Coursen kann man tapen, da sind die Krallen überhaupt keine Gefahr.

[Steffen]

Eins vorweg, ich bin kein Züchter und habe auch noch nie einen paar Tage alten Welpen in der Hand gehabt...

Für mich sieht das ganz deutlich nach Schmerzen aus...

Brigitte und Steffen, seht Ihr das anders?

Saugwelpen quengeln rum, wenn ihnen kalt ist, wenn man sie aus der Wurfkiste nimmt, wenn sie nach "Mutters Brust" suchen...... wenn man ihnen die Daumen abnimmt...... Die Geräuschkulisse ist die gleiche - normalerweise. Deshalb bleibt die Mutterhündin auch ganz ruhig, wenn der Tierarzt an ihren Welpen Hand anlegt.

[Steffen]

Und beim Coursen kann man tapen, da sind die Krallen überhaupt keine Gefahr.

Vollkommen richtig!
Und sonst? Beim Freilauf?
Brigitte bezieht sich einfach deshalb aufs Coursing, weil man dort viele Whippets (und damit auch Unfälle) sieht.
Der normale Freilauf ist nicht ungefährlicher als das Coursing. Nur, da ist ja meist niemand dabei.
Unsere Hündin hat sich übrigens mal einen Daumen beim Toben im Garten abgerissen.