Kontrolle auf HD

[Cherokee Tyee]

na wenn du schon selber weißt, das man Röntgenbilder so verändern kann, das sie einen besseren Befund bringen, was zweifelst du dann. Digitales Röntgen macht fast alles möglich, da kann man alles "nachbearbeiten" .....

Viele Zuchtverbände verlangen nach wie vor die Original-Röntgenbilder.

Oder ist deine Theorie, dass die Verfälschungsrate der Röntgenbilder seit der Umstellung auf digitales Röntgen signifikant angestiegen ist und wir in Zukunft wieder ganz viele Hunde mit ganz schlimmer HD haben werden?

und 5 Röntgenbuilder + Narkose für 140 € ? Ein Bild kostet doch schomn 30,- €, da kann ja was nicht stimmen....

Was soll denn da nicht stimmen? Wer sagt, dass ein Bild 30€ kostet?
Die Bandbreite an Preisen zwischen Abrechnung einfacher Satz und dreifacher Satz ist mir bekannt. Es gibt auch TA die nehmen für 5 popelige Röntgenbilder 380€ oder noch mehr...

[Bonnie2000]

Ich finde es schade, dass die Diskussion so abgeschweift ist und der Umgangston so unfreundlich wirkt...

[Cherokee Tyee]

Ich finde es schade, dass eine sachliche Diskussion nicht möglich scheint und statt dessen Verschwörungs-und Fälschungstheorien angebracht werden, die einen evtl. unerfahrenen User nur mehr verunsichern...

Zum Thema: ich würde und werde meine Hunde immer röntgen lassen, in erster Linie für mich, weil ich wissen möchte, in wie weit ich den Hund belasten kann und zweitens für Züchter und Zuchtverband - ich will auch noch in 10,20,30 Jahren einen gesunden Hund kaufen können und eine Zuchtwertschätzung funktioniert nur vernünftig, wenn möglichst viele Individuen und nicht nur die eingesetzten Zuchttiere geröntgt werden. Sonst kann man noch lange lamentieren, dass Gelenkserkrankungen nicht in den Griff zu bekommen sind...

[michael091]

Wenn du wirklich so erfahren wärst, wie du hier tust, dann wüsstest du, daß die konventionellen Röntgenbilder schon lange nicht mehr als "maß der dinge" angesehen werden. Nur halt im rückständigen deutschland, um bei Leuten, die davon ja profitieren.

Informier dich mal über PennHip, dann weißt du warum "Orginal-Röntgenbilder" meist gar nichts aussagen.

[Cherokee Tyee]

Michael, was pampst du mich so an?

Ich bin "so erfahren wie ich tue", weil ich nun mal meine Hunde in Deutschland röntgen und auswerten lasse - und die bisherigen Ergebnisse sich in meinen und vielen anderen Hunden bestätigen aber wenn andere Länder es anders machen, ist es natürlich besser und Deutschland ist mal wieder rückständig... Entschuldige den Sarkasmus.

Ich kenne das PennHip Verfahren, ist ja auch nicht wirklich neu (1990 etwa, müsste noch mal genau nachsehen), aber muss man das jetzt als der Weisheit letzter Schluss betrachten? Und wenn das so wäre, warum hat es sich noch nicht überall durchgesetzt? Deutschland ist deiner Meinung nach Rückständig - was ist mit dem Rest der Welt?
Oder haben die Zuchtverbände wieder böse Interessen, und wollen das Verfahren deswegen nicht?

Warum stellst du nicht für die, die es evtl. nicht wissen, das PennHip Verfahren mal vor? Vielleicht können wir so wieder sachlicher werden?

[gabydux]

Das ist ganz einfach: bestimmte Leute (gerne vom SV) gehen zu "speziellen" Tierärzten, die dafür bekannt sind, daß sie nicht so teuer sind beim HD-Röntgen, und mit geschickter Hand kann man das, aus ner C noch ne A Hüfte hinbekommen....

Wenn, dann werden eher das die TÄ sein, die etwas teurer sind....

Der Aufwand für ein korrektes Röntgenbild ist schon ganz schön groß - narkotisieren, legen, lagern, korrigieren nach "Fadenkreuz" usw.

Bei meinen Hunden war ich immer jeweils bei einem etwas teureren Tierarzt mit einem sehr guten Ruf. Gut möglich, dass mein Hund, wenn ich bei einem schlechteren TA (was nicht unbedingt preiswerter ist) gewesen wäre, ein anderes Ergebnis vom Gutachter bekommen hätte.

Jedesmal hat der TA vorab eine Einschätzung des Ergebnisses abgegeben und jedesmal kam der Gutachter zum gleichen Ergebnis.

Einen Hund habe ich im Alter von 12 Jahren nochmal röntgen lassen - und er hatte nach einer langen Laufbahn im VPG mit jahrelang 1-3x wöchentlich Training (er ging erst mit 9 Jahren in Rente) immer noch pillesaubere Hüften gehabt.

Der Gutachter kann ja nur das beurteilen, was er auf einem Röntgenbild sieht. Liegt der Hund auch nur minimal schief, kann das schon zu einem schlechteren Ergebnis führen.

Ich finde das, was z.B. der SV macht, dass ein Rüde nach 30 Deckakten nochmal geröngt werden muss (und zwar in vorgeschriebenen Kliniken, nix freie Wahl des TA), übrigens auch sehr wichtig.

[Nightfall]

Ich würde alle Hunde die ich noch besitzen werde auch immer röntgen lassen.
Wenn man nicht vor hat zu züchten reicht sicher auch das Röntgen ohne Narkose. Für mich kommt das allerdings nicht in frage auch wenn ich nicht unbedingt züchten möchte, da ich mit den ausgewerteten Bilder dazu beitragen möchte das meine Züchter oder auch die Züchter die mit den Geschwistern meiner Hunde züchten genaustens bescheid wissen.
Ich finde das wichtig für mich genau zu wissen ob mein Hund gesund ist und was ich mit ihm machen kann.
Ich kenne leider auch einige Fälle da wurden die Aufnahmen zu mehreren Auswertern geschickt und einmal gab es eine B und ein mal eine C Hüfte...
Das hat ja nichts mit schiebereien der TA zu tun(wohl eher der Besitzer), aber manchmal sehen das die Auswerter halt unterschiedlich.

[AleaNexus]

Ich kenne leider auch einige Fälle da wurden die Aufnahmen zu mehreren Auswertern geschickt und einmal gab es eine B und ein mal eine C Hüfte...

DAS wundert mich nun doch sehr - wie das geht? Beim SV-zugelassenen Röntgenarzt werden die Bilder direkt zur Auswertung geschickt - der Hundehalter bekommt sie nicht in die Hand. Er kann - gegen Berechnung der Abzüge - Kopien davon haben - aber die Originalbilder werden gekennzeichnet und direkt verschickt. Ich habe auch HD-ED-Rücken röntgen lassen und der erstklassige Befund, den ich von der Röntgenklinik bekommen hatte hat sich auch bei der Auswertung vom SV bestätigt. Wie hier allerdings geschummelt werden soll ist mir ein Rätsel, da ich die Originalaufnahmen nicht eine einzige Sekunde in die Hand bekommen habe!

Hier sind übrigens Aleas Aufnahmen. Damit sich auch einmal diejenigen, die so etwas noch nicht gesehen haben vorstellen können, um was es eigentlich geht.

http://img853.imageshack.us/img853/2...0071202002.jpg
http://img16.imageshack.us/img16/300...0071202004.jpg
http://img508.imageshack.us/img508/1...0071202007.jpg

[Nightfall]

Ich rede von einen Aussie, der unter dem ASCA gezüchtet wurde... Also nicht unter dem VDH. Ich bin mir sehr sicher das man die Aufnahmen da selber einschicken muss.
Ist aber bei mir schon sehr lang her und meine Züchterin ist auch noch Mitglied im ASCD da ist das dann noch etwas anders.

[Felicitas]

Also ich lasse auch alle meine Hunde auf HD und ED röntgen weil ich wissen will auf was ich mich eventuell einstellen muss. Auch wenn die Eltern meiner Hunde A1 Hüften haben. Selbst wenn ein schlechteres Ergebnis als A dabei raus kommt, hat dies noch überhaupt gar nichts mit einer Verschwörung meines Züchters, mit dem Tierarzt und auch noch dem Gutachter zu tun. HD vererbt sich nun mal polygen und man weiß noch nicht so viel darüber wie man gerne würde. Vielleicht gibt es "schwarze Schafe", mag sein, kann mir aber auch nicht so richtig erklären wie das funktioniert ohne sich in größtem Maße strafbar zu machen! Das hat aber überhaupt gar nichts damit das ich von meinem Tierarzt einen ehrlichen Befund haben möchte und entsprechend mit meinem Hund umgehen zu können.

Das unterstützt nur die Aussage, alle Hunde röntgen lassen!

[michael091]

Ich kenne das PennHip Verfahren, ist ja auch nicht wirklich neu (1990 etwa, müsste noch mal genau nachsehen), aber muss man das jetzt als der Weisheit letzter Schluss betrachten? Und wenn das so wäre, warum hat es sich noch nicht überall durchgesetzt? Deutschland ist deiner Meinung nach Rückständig - was ist mit dem Rest der Welt?
Oder haben die Zuchtverbände wieder böse Interessen, und wollen das Verfahren deswegen nicht?

Das pennhip-Verfahren hat sich in Deutschland nicht durchgesetzt, weil der TA, der das machen will, dafür in die USA fliegen muss, um an einem Kurs dort teilzunehmen. Und das dürfte den meisten TÄ wohl zu aufwendig sein.

Das das penhip Verfahren viel sicherer und AUSSAGEKRÄFTIGER ist als das "normale" HD-Röntgewn, das ist allen, die sich damit beschäftigen schon lange klar.

Das sieht z.B. so aus, daß ein nicht unerheblicher %-Satz von Hunden, die im normalen HD-Röntgen "unauffällig" erscheinen, und daher eine A-Hüfte bekommen, tatsächlich eine "lockere" Hüfte haben, die sich früher oder später zu Problemen und einem stärkeren HD-Grad entwickeln werden.

Wenn das interessiert, der kann pennhip ja googeln ....

Der Rest der diskussion macht aufgrund der vielen nachteile des konventionellen HD-Röntgens einfach keinen Sinn.

[gabydux]

Der Rest der diskussion macht aufgrund der vielen nachteile des konventionellen HD-Röntgens einfach keinen Sinn.

Und was wäre die Alternative? Gar nicht röntgen? Zum Röntgen ins Ausland gehen, wo penhip angeboten wird?

[Ferdl]

Und was wäre die Alternative? Gar nicht röntgen? Zum Röntgen ins Ausland gehen, wo penhip angeboten wird?

Nun, offenbar ist das HD-Röntgen, so wie es momentan praktiziert wird, in vielen Fällen völlig unaussagekräftig, zumindest sagt der reine Röntgenbefund nicht zu 100%, daß auch wirklich keine HD vorliegt.

Ich hab ja leider selber so meine Erfahrungen mit HD-"Auswertungen" gemacht, und hab mir daher mal auf derc US-Seite durchgelesen, worum es bei pennhip geht.

Vorausgesetzt, ich hab das alles richtig übertsetzt/verstanden, wundert es mich jetzt nicht mehr, daß züchterisch kein Kraut gegen HD gewachsen ist. Wenn dem Züchter natürlich vorgegaukelt wird (ohne jemandem böse Absicht unterstellen zu wollen), daß der Hund HD frei ist, das aber tatsächlich gar nicht so ist, weil der Gutachter natürlich nur dass bild, nicht aber die Hüfte bzw. deren Distraktion (das ist wohl die Lockerheit, von der Michael091 geschrieben hat) beurteilen kann, dann ist diese Information des Gutachters also völlig - nicht immer, aber wohl oft genug - wertlos.

Alternative zu pennhip? Nun, so wie ich das lese, sind die Amis uns mal wieder um einiges voraus ....
Da scheinen wir wirklich rückständig zu sein.

[gabydux]

Vorausgesetzt, ich hab das alles richtig übertsetzt/verstanden, wundert es mich jetzt nicht mehr, daß züchterisch kein Kraut gegen HD gewachsen ist. Wenn dem Züchter natürlich vorgegaukelt wird (ohne jemandem böse Absicht unterstellen zu wollen), daß der Hund HD frei ist, das aber tatsächlich gar nicht so ist, weil der Gutachter natürlich nur dass bild, nicht aber die Hüfte bzw. deren Distraktion (das ist wohl die Lockerheit, von der Michael091 geschrieben hat) beurteilen kann, dann ist diese Information des Gutachters also völlig - nicht immer, aber wohl oft genug - wertlos.

Das sehe ich nicht so. HD hat viele Gesichter und auf einem herkömmlichen Röntgenbild kann man durchaus erkennen, wie das Pfannendach ausgebildet ist, wie der Gelenkkopf beschaffen ist usw.

Bei einem schlecht ausgebildeten Pfannendach kann das Gelenk rausspringen (luxieren), bei einem unregelmäßig gebildeten Gelenkkopf können sich Arthrosen bilden......alles Sachen, die man sicher nicht haben möchte.

Die Tatsache, ob eine Hüfte "locker" ist oder nicht, hat darauf ja eher wenig Einfluss - wichtig für die Beurteilung, ob HD oder nicht, ist eben das Verhältnis Hüftpfanne zu Gelenkkopf, gleichmäßige GElenkköpfe und das Gelenk gut umschließende GElenkpfannen.

All das kann man auf einem herkömmlichen Röntgenbild schon sehr gut sehen.

Und es gibt nun mal im Moment keine Alternative zum HD-Röntgen.

[Cherokee Tyee]

Das sieht z.B. so aus, daß ein nicht unerheblicher %-Satz von Hunden, die im normalen HD-Röntgen "unauffällig" erscheinen, und daher eine A-Hüfte bekommen, tatsächlich eine "lockere" Hüfte haben, die sich früher oder später zu Problemen und einem stärkeren HD-Grad entwickeln werden.

Gibt es dazu aussagekräftige Datenbanken? Wo wirklich Hunde gelistet sind, die nach OFA (da wir ja hier von den USA sprechen) excellent oder good ausgewertet wurden und nach PennHip deutlich schlechter eingestuft wurden?


Gabys Frage möchte ich mich anschließen - lieber gar nicht röntgen? Kennst du persönlich Hunde, die mit einer A oder B Hüfte in Deutschland ausgewertet wurden und die im Alter wirklich Schwierigkeiten mit der Hüfte bekamen?
Würde mich wirklich interessieren.

Mal abgesehen von dieser Diskussion davon besteht ein Hund ja nicht nur aus Hüften, ich finde das röntgen der Ellenbogen mindestens ebenso wichtig!