Fuchsstaupe

[brutusfunk]

Kleiner Tipp von mir, Brutusfunk: Probier´s mal mit Voodoo ... dann geht´s Dir sicher besser .

Schade, dass Du nix produktives mehr zu sagen hast, ausser dass Du Recht zu haben glaubst... Nur dass das Thema eben mit Recht haben wollen alleine nicht zu lösen ist. Naja, jemand der sich den Nick eines Impfschadens mit Tippfehler gibt...

[Sakomo]

Iss ja interessant, Deine Theorie über den Nicknamen.

Mein Beitrag, den ich dazu beisteuere, ist dieser hier ... ganz praktisch und vor allen Dingen aus der Realität gegriffen (mit Hinweis auf die Grenzen der Antikörperbestimmug):

http://www.parasitus.com/vorlagen/impftiter.pdf

[Selkie]

In deinem letzten Link steht es doch: ein nicht meßbarer Titer erlaubt keine Rückschlüsse auf den Schutzstatus. Gedächtniszellen sind nicht meßbar.
Daß Gedächtniszellen regelmäßige Erinnerung bräuchten ist nicht belegt. Es ist sogar widerlegt (schon seit zig Jahren) und es ist bekannt (noch nicht ganz so lange), daß regelmäßige "Erinnerungen" das Impfrisiko steigern.

[Rimmsy]

AK sind ja fix vor Ort, Die Gedaechtniszellen haben ja quasi die Bauplaene und stellen die AK erst her, wie lange dauert das?
Ist ja die Frage wie viel Zeit man im akuten Fall hat.

[Gast]

Verraten wir Sandra einfach, dass sie uns nicht die Welt erklären braucht

[Sakomo]

In deinem letzten Link steht es doch: ein nicht meßbarer Titer erlaubt keine Rückschlüsse auf den Schutzstatus. Gedächtniszellen sind nicht meßbar.
Daß Gedächtniszellen regelmäßige Erinnerung bräuchten ist nicht belegt. Es ist sogar widerlegt (schon seit zig Jahren) und es ist bekannt (noch nicht ganz so lange), daß regelmäßige "Erinnerungen" das Impfrisiko steigern.

Ach ... wer spricht denn von regelmäßigen Erinnerungen? Manchmal tut es nur eine, die eine Sekundärantwort auslöst. Es wird in Frage gestellt, daß das immunlogische Gedächtnis seine "Persistenz" ein Leben lang behält. Es hängt sicher auch von der Lebensdauer ab (bei Mäusen reicht´s ... beim Menschen nicht). Es ist immer wieder erstaunlich, was hier einige so SICHER wissen. Da sollten sich Wissenschaftler echt eine Scheibe von abschneiden ... auch der besagte Amerikaner wäre da sehr gut beraten ... kann er sich die Titerbestimmungen doch sparen.

http://www.daer.de/html/kongresse/20...himpfungen.pdf

[Selkie]

Auch da lese ich mehrmals , daß auch diejenigen, die keine Titer mehr hatten und/oder die empfohlene Auffrischung überschritten hatten, eine gute anamnestische Immunantwort (= gute Reaktion der Gedächtniszellen) zeigten.

Aber das ist natürlich nicht so schön in Graphik zu verpacken. Gemessene Titer sind wohl einfach zu beeindruckend.

[Rimmsy]

AK sind ja fix vor Ort, Die Gedaechtniszellen haben ja quasi die Bauplaene und stellen die AK erst her, wie lange dauert das?
Ist ja die Frage wie viel Zeit man im akuten Fall hat.

Hat jemand eine Antwort hierauf?

[Selkie]

Eine Zeitangabe habe ich noch nirgendwo gefunden. Allen Quellen zufolge ist die Immunantwort schnell genug um in den meisten Fällen einen Ausbruch der Krankheit komplett zu verhindern und in den übrigen Fällen die Infektion im Zaum zu halten. Bei diesen Beschreibungen geht es immer um tödliche Krankheiten, bei denen sicheres Überleben schon als Erfolg gilt.

Als ein Beispiel fällt mir der Transplantations-Tollwut-Fall vor ein paar Jahren ein. Einer der Empfänger war 25 Jahre vorher gegen Tollwut geimpft worden. Trotz Immunsuppresiva (die es ja bei Transplantationen immer gibt) hat dieser geimpfte Empfänger überlebt. Ob er überhaupt Symptome hatte, weiß ich nicht.

[Rimmsy]

Ok, ich danke dir.
Ich meine irgendwas von 14 Tagen gelesen zu haben, kann aber auch sein dass ich das mit ungeimpft durcheinander werfe.

[Selkie]

14 Tage? Weia, das wäre ja ewig.

In dem Link von Sandra sind Graphiken, die die Entwicklung zumindest erahnen lassen. Das Beipiel (S.29) scheint Diphterie zu sein. Da ist 14 Tage nach der Auffrisch-Impfung (die ja eine ähnliche Reaktion wie eine Infektion hervorruft) der höchste Titerwert erreicht, danach fällt er wieder ab. Bei den 4 Probanden, die ohne Titer "anfangen" beginnt meßbarer Titer nach 3-5 Tagen und steigt dann steil an. An Tag 7 sind alle Kurven im weiter oben als "sicher geschützt" bezeichneten Bereich, von > 0,1 IU/ml.

Aber das ist schon wegen der geringen Probandenzahl nicht aussagekräftig, das kann höchstens ein Anhaltspunkt sein.

[Sakomo]

Ich las auch öfter von 1 - 2 Wochen.

Durch Callenge-Studien und Antikörpermessung sind bei Staupe mindestens 7 Jahre Immunität angegeben. Mindestens heißt, es könnte länger sein, vielleicht auch lebenslang, aber es ist nur ein vermutlich. Deshalb baue ich schon auf den Surrogatmarker der Antikörpermessung, der mir zeigen kann, wann und ob eine Nachimpfung sinnvoll sein könnte. Im Alter ist es scheinbar so, daß das immunologische Gedächtnis nachlässt. 7 Jahre sind kein Hundeleben (eher die Hälfte). Solange Antikörper nachweisbar sind, ist für mich die Welt i.O. ... mir reicht bei Staupe, DASS Antikörper da sind und wenn es auch nur wenige sind. Sind sie nicht mehr nachweisbar (was oft viele Jahre später erst der Fall ist), wird es zur Glaubensfrage, wie gut es mit dem immunologischen Gedächtnis bestellt ist, da dieses nicht messbar ist. Solange es bei Staupe kein so sicheres "lebenslang" gibt wie bei Masern (ähnlicher Virus) angenommen, mache ich einmal in höherem Alter eine Antikörperbestimmung, so daß ich die Lebenszeit möglichst sicher abgedeckt weiß (ob mit oder ohne Nachimpfung) ... zumal ich keine Titerbestimmung gemacht habe nach Grundimmunisierung (dafür ist diese aber auch erst im Erwachsenenalter bei uns abgeschlossen).

Ich habe nichts gegen Antikörper, die gleich zur Stelle sind und den Abwehrmechanismus gleich starten. Es ist die einzige messbare Größe, die etwas Sicherheit gibt. Die Anzahl ist zumindest bei Lebendimpfstoffen relativ für mich. Bei Totimpfstoffen sieht es dann wieder anders aus.

In die Situation kommen, daß ein ganz alter und vermutlich immungeschwächter und auch kranker Hund nicht mehr geimpft werden kann, möchte ich nicht. Aber vermutlich muß er das auch gar nicht bei Lebendimpfstoffen. Noch jedenfalls gibt es von wissenschaftlicher Seite kein grünes Licht für Staupe über diese 7 Jahre hinaus ... zumindest keine freie Fahrt für alle. Das allein ist für mich ein Grund, mich weiterhin an den Surrogatmarker der Antikörpermessung zur rechten Zeit zu halten. Die paar EUR pro Hund habe ich für meine Hunde und meine persönliche Beruhigung übrig. Und ja ... sind keine Antikörper mehr nachweisbar und deshalb bei uns eine Nachimpfung, gibt es vielleicht eine Impfung zuviel, weil der Körper auch so funktionieren könnte, vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Die einen impfen jährlich S(H)P, die anderen impfen alle drei Jahre, wieder andere lassen grundimmunsieren und impfen S(H)P dann gar nicht mehr (selbst ohne Nachweis eines Titers nach der Grundimmunisierung) und ich impfe evtl. einmalig nach (nach Titerbestimmung) in einem Hundealter, wo ich es noch gut verantworten kann. Ein Problem sehe ich darin nicht. Jeder findet für sich das Maß, mit dem er gut leben kann, denke ich.

[Rimmsy]

So, ich hab mal meinen Dozenten, einen Biologen gefragt.
Die Gedaechtniszellen brauchen, je nach Krankheit 14 Tage und mehr um AK zu bauen.
Spricht fuer mich persoenlich fuer eine Impfung bei nicht mehr messbarem Titer.
Alles andere waere mir, zumindest bei Staupe (erwachsener Hund) zu riskant.