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Autoimmunerkrankung/HD-Schmerzen?

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    Autoimmunerkrankung/HD-Schmerzen?

    Hallo!

    Eine unserer 1,5 Jahre alten Hündinnen hat seit ca. 3 Monaten insbesondere "Aufsteh-" und Laufprobleme - zeitlich zusammenhängend mit letzter Impfung -. Zuerst humpelte sie kurz vl, dann vr (keine Behandlung), dann knickte sie beim Hochspringen an mir merkwürdig hinten weg und ab da konnte sie nach längerem Liegen schlechter aufstehen, mußte sich vorne hochziehen.

    24.07. TK: Röbi > leichte HD/Arthose, Rücken oB, keine schulmedizinische Behandlung erforderlich (Grünlippmuschel, Kollagen, Teufelskralle empfohlen).

    Symptome wurden stärker, Chiropraktikerin (auch TÄin) aufgesucht, die nur "Kleinigkeiten" am Rücken feststellen konnte, Empfehlung ggf. "Dexboron" zu geben. 3 Tage getan, deutliche Verbesserung.

    Im Urlaub bei schönem Wetter weniger Auffälligkeiten, nach Wetterverschlechterung Wiederkommen der Symptome/deutliche Verstärkung, stärker als vorher plus Lahmheit hr. Nach Rückkehr erneuter Besucht bei CP, die ein Kreuzbandproblem hr vermutete, allerdings einen „Profi“ empfahl.

    Erneuten Termin TK gemacht, nachdem sie dann aber plötzlich wieder vl lahmte (teils auf 3 Beinen lief) und sich auch ihr Allgemeinzustand veränderte (sehr schläfrig, kein Lust mehr zu spielen, insgesamt ein anderer Hund, außerdem offensichtlich Probleme im Kiefer, Gähnen schwer möglich, Knochen will sie gar nicht mehr), vor Termin zur TK (deshalb anderer TA) am 19.09., normale Untersuchung ergab ein "Ei", aber vl am Gelenk, Reflexe normal, allerdings 39,4 Grad Temperatur. Verdacht auf „innere Erkrankung“, neben Blutbild Test von ANA, Rheuma, Anaplasmose, Borreliose, Neospora und Toxoplasmose.

    Normale Blutwerte waren unauffällig. Trotzdem weitere Verschlechterung vom gesamten Bewegungs- und normalen Verhalten, nur noch widerwilliges Fressen. Mit Video vom (Aufsteh-)Verhalten gestern dann wieder zur TK, ANA-Wert war noch nicht da, alles andere o.g. negativ, da 40 Grad Fieber entschied TA, aufgrund der enormen Verschlechterung mit Dexamethason anzufangen. Innerhalb von 2 Stunden Verbesserung, Temperatur auf 38,9, heute ist sie ein anderer Hund.

    Nun haben wir den ANA-Wert: 1:2560 (ANF Klasse IgG), allerdings „unter Vorbehalt, da Material hämolytisch“. Da unser TA in der TK nicht da ist und wir ohnehin das Cortison spritzen lassen wollten, sind wir zu unserer „Haus-TÄin“ und diese meint nun, daß wir mit Kanonen auf Spatzen schießen würden; der Wert würde völlig überbewertet und eine Autoimmunerkrankung oder dergleichen würde sich im Blutbild nicht zeigen. Zwei befreundete Humanmediziner sehen es gemischt und nun sind wir ganz durcheinander.

    Das Internet gibt (zumindest mir) keine Antwort darauf, ob eine „Hämolyse in vitro“ den Wert nach unten, oben oder gar nicht verfälscht. Der TA aus der TK hat mir per SMS geschrieben, daß wir „nach Ergebnisbestätigung 1-2mg/kg Prednisolon für 1 Woche geben sollen“. Wir haben bei der Haus-TÄin Blut für diese Kontrolle abnehmen lassen, im Internet finde ich aber nun, daß der ANA-Wert ja sozusagen nur der Oberwert ist und z.B. ELISA usw. nun getestet werden müßte.

    Ich wäre dankbar, wenn hier jemandem die Symptome/der Wert etwas sagen würden!
    Liebe Grüße

    Anja

    #2
    Hallo Anja,

    für sich alleine sagt ein hoher ANA-Wert nur, das etwas bei Deinem Hund nicht in Ordnung ist. Es kann eine Autoimmunerkrankung, aber auch eine einfache Entzündung oder eine Infektionskrankheit sein. Da müßte jetzt genauer untersucht werden.

    Der Test auf Borreliose kann negativ falsch sein, das kommt gar nicht so selten vor.

    LG

    Liesbeth

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      #3
      Hallo,

      wirklich was sagen kann ich nicht, aber dir den Tip geben, das Prednisolon nicht ohne Magenschutz (zB Ulcogant) zu geben. Warum möchtet ihr denn von Dexamathason auf Prednisolon wechseln, wenn das Dexa doch anschlägt?
      Vielleicht macht es auch Sinn, wenn die üblichen Verdächtigen (Südkrankheiten; zum Borreliose-Test: der kann leider auch negativ sein und trotzdem eine Borreliose vorliegen) ausgeschlossen sind, an (Auto)Imunerkrankungen zu denken.
      Meiner hat eine autoimune Polyarthritis und einige der Symptome passen schon, wenn du magst, lies mal hier rein:
      http://www.gesundehunde.com/forum/sh...d.php?t=179485
      Diese Krankheit geht auch auf die inneren Organe und das Blut, nicht nur auf die Knochen und ist in den letzten Jahren "im Kommen".
      es grüßt Sonja
      ...aber der Wahrheit war es egal, ob die Menschen an sie glaubten; die Erde blieb entgegen aller gegenteiligen Behauptungen eine Kugel und der Spinner hatte Recht.

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        #4
        Hallo Anja,

        ANA-Titer wird normalerweise mittels Immunfluoreszenztest bestimmt,
        die Hämolyse stört diese Tests meistens nicht. Das mit dem ELISA stimmt für die Menschen - bei Hunden sind noch nicht alle Antigene bekannt. Viele ANA-pos Hundeproben reagieren in ELISAs oder Blots für Humandiagnostik gar nicht; spezielle Tests für Hunde gibt es meines Wissens nicht (auf jeden Fall keine Kommerziellen). Ich finde den Titer bei deiner Hündin ziemlich hoch. Bei Infektionen (z.B. mit Leishmanien) sind sie meistens relativ niedrig.
        Ähnliche Symptome wurden bei Tollern in Schweden beschrieben, die meisten betroffenen Hunde waren auch ANA-positiv.
        Hier der Link, die Publikation kann man kostenlos einsehen. Drin steht auch was zur Behandlung.
        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19331658

        Liebe Grüße
        Milena

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          #5
          Hallo!

          Vielen Dank für Eure Ideen/Gedanken!

          Liesbeth: Was meinst Du denn für Untersuchungen bitte?

          Licht: Danke sehr für den Tipp, wir wollen es aber so oder so nur spritzen (lassen). Warum der TA wechseln will, kann ich nur vermuten; dachte, dass er aufgrund des hohen Titers, welchen er zum Zeitpunkt der Dexa-Gabe noch nicht kannte, das Predni für besser hält(?).
          Sorry, hab vergessen, den Verdacht auf eine AI im Text selbst nochmal zu wiederholen. Gerne werde ich mir Eure Geschichte durchlesen (tut mir leid, dass Ihr auch mit etwas in der Art zu kämpfen habt!).
          Edit: Ich kann Deinen Bericht leider nicht lesen, ist wohl im Mitgliederbereich.

          Niziolek: Danke vielmals! So wissen wir zumindest schon mal, dass der Wert nicht ganz in die falsche Richtung zeigt.
          Ich bin wegen der mangelnden Infos auch auf Humanseiten gewesen, da habe ich dann was durcheinander gebracht...
          Danke auch für den Link, nur ist mein englisch leider zu schlecht, als dass ich das wirklich verstehen könnte. Weißt Du vielleicht, was dort für eine Krankheit diagnostiziert wurde?
          Zuletzt geändert von Anja2; 25.09.2013, 21:11. Grund: Ergänzung
          Liebe Grüße

          Anja

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            #6
            Hallo Anja,

            ich schreibe Dir eine kurze Zusammenfassung heute Abend.

            Liebe Grüße
            Milena

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              #7
              Hallo Milena,

              das ist sehr, sehr nett, vielen Dank!
              Liebe Grüße

              Anja

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                #8
                Ein erhöhter ANA-Wert kann durch viele verschiedene Krankheiten verursacht werden. Meiner Meinung nach sollte jetzt untersucht werden, was wirklich der Aislöser ist.

                LG

                Liesbeth

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                  #9
                  Hallo Liesbeth,

                  danke, ja, das hatte ich leider auch schon gelesen. Ich finde nur keine Anhaltspunkte, was wir untersuchen lassen sollen; hast Du, hat jemand vielleicht eine Idee?

                  Natürlich besprechen wir das mit unserem TA, nur möchte man ja selber wissen, ob man dem TA ggf. noch einen Denkanstoß geben kann.
                  Liebe Grüße

                  Anja

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                    #10
                    Hallo Anja,

                    hier wie versprochen die wichtigsten Daten aus der schwedischen Publikation.
                    Untersucht und verglichen wurden 33 kranke und 20 gesunde Toller.
                    Bei allen kranken Hunden waren die Leitsymptome Steifheit (vor allem nach nach Ruhezeiten) und Gelenkschmerzen. Bei manchen kamen noch Muskelschmerzen, Hautsymptome oder Fieber dazu.
                    Am häufigsten waren Karpalgelenk, Ellbogen und Knie betroffen.
                    Die Hunde hatten keine Schwellungen in den schmerzhaften Gelenken, die Röntgenbilder sahen normal aus.
                    85% der Hunde zeigten die ersten Symptome im Alter zwischen 1 und 5 Jahre, einige der Hunde zeigten die Symptome schon seit mehreren Wochen oder gar Monaten als sie in diese Studie kamen.
                    23 (70%) der erkrankten Hunde hatten ein positives ANA-Ergebnis. Nach zwei-drei Monaten waren die Hunde immer noch positiv (zu dem Titer machen sie keine Angaben, eigentlich müsste der irgendwann sinken, wenn die Therapie erfolgreich ist). Bei den kranken Hunden waren Fibrinogen und Alpha-2-Globulin signifikant erhöht und Lymphozyten signifikant niedriger im Vergleich zu gesunden Kontrollen (wobei auch bei krankem Tieren lagen sie meistens innerhalb der Referenzwerte!).
                    Behandlung: es wurde mit 1-1,5 mg/kg/Tag Prednisolon angefangen, dann innerhalb einiger Monate auf niedrigere Dosis (unter 0,5 mg/kg alle 2 Tage)
                    eingestellt, wenn es gut funktioniert hat.
                    Leider gab es auch Fälle, wo trotz hohe Dosen keine Besserung eintraf und die Hunde eingeschläfert werden mussten. NSAIDs (wie Rimadyl) zeigten keine Wirkung.
                    Bei den Tollern wird eine starke erbliche Komponente bei dieser Erkrankung vermutet, in Schweden wird anscheinend zur Zeit viel an dem Thema geforscht.
                    In einem Buch habe ein eine Fallbeschreibung eines Spaniels gefunden.
                    War etwas anders - mit Gelenkschwellung, ANA negativ, dafür Rheumafaktoren positiv. Den haben sie zuerst mit einem Prednisolon, Methorexat und Cyclosporin-Cocktail aus dem Schlimmsten geholt, dann mit einer Minimaldosis Prednisolon symptomfrei gehalten.

                    Was letzten Endes die Ursache der Erkrankung bei Deiner Hündin ist, ist sehr schwer zu sagen. Ich finde aber, wenn die Medis anschlagen ist es schon mal gut.

                    Ich hoffe, es hilft Dir weiter.

                    Liebe Grüße
                    Milena

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                      #11
                      Hallo Milena!

                      Das ist wirklich super lieb von Dir, ganz herzlichen Dank!!
                      Es hilft uns wirklich sehr weiter, insbesondere weil es anzeigt, dass wir in die richtige Richtung gehen.

                      Heute ging es ihr wieder schlechter, so dass wir wieder in die TK gefahren sind. Irgendwie haben wir die Vermutung, dass sie gestern "nicht richtig gespritzt" wurde, weil es ihr (erst) nach der Spritze heute dann bist jetzt wieder erheblich besser geht. Nun, jetzt haben wir das Prednisolon in Tablettenform (Magenschutz bekommt sie auch!) und sie bekommt 1mg/kg tgl. Für mich steht allerdings fest, dass ich für den Fall, dass nochmal eines unserer Tiere eine Spritze vom nicht behandelnden Arzt bekommen muss, die Spritze selbst abfülle!

                      Ich habe natürlich den Arzt befragt, was wir noch an Untersuchungen machen können und zusammengefasst stellt es sich wohl so dar, dass eben beim Hund bislang leider keine genauen diagnostischen Möglichkeiten bestehen. Autoimmunerkrankungen (von Rheuma abgesehen, da gibt es ja eine eigene Titer-Untersuchung) können faktisch wohl nur durch Ausschlussverfahren diagnostiziert werden.

                      Ich habe auch einen Immunologen (zwar aus der Humanmedizin, aber dafür irrelevant) befragt, der jedoch bestätigt hat, dass bei einem derart hohen Titer wie bei unserer "Mahly" es im Grunde keine Frage ist, dass es sich um eine AI handelt.

                      Aufgrund des Erscheinungsbildes insgesamt liegt nach allen Meinungen wohl eine Kollagenose vor.
                      Die schriftliche Kommentierung des TA:

                      Nach Telefonat mit der Fachberatung des Labores gibt es keine weitere Möglichkeit, die AI genauer zu diagnostizieren. Die Hämolyse spielt bei diesem extrem hohen Titer, so der Fachmann, keine Rolle!!
                      Die beste Methode wäre eine Biopsieentnahme von mehreren Gelenken gewesen vor der Einleitung einer Behandlung. Dann hätte man Einschlusskörperchen der Lupus-Form finden können. Diese invasive Methode hätte ich aber bei ihrem Hund nicht durchgeführt.

                      Ich gehe davon aus, dass er meint, dass er es aufgrund ihres labilen Zustandes nicht getan hätte.

                      Ein CT können wir (lt. TA) machen, wenn sich ihr Zustand faktisch stabilisiert hat, aber nur, um zu schauen, inwieweit schon Schädigungen erfolgt sind.

                      Wir schauen jetzt, was der Kontrollwert aussagt; die Hoffnung stirbt ja zuletzt, dass es vielleicht doch nicht soo schlimm bei ihr ist. Und parallel machen wir uns auf die Suche nach Alternativen, um (sicher) möglichst wenig Cortison geben zu müssen bzw. besser sogar baldigst gar nicht mehr.

                      Falls jemand einen guten THP im Raum Köln/Bonn bis Frankfurt kennt, wäre ich für Kontaktdaten sehr dankbar!
                      Liebe Grüße

                      Anja

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                        #12
                        Hallo Anja,

                        kannst Du Dich bitte zum normalen Mitglied freischalten lassen, damit ich Dir eine PN schicken kann.

                        LG

                        Liesbeth

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                          #13
                          Hallo Liesbeth,

                          ich schaue mal, ob das geht... Ich verzweifle hier gerade, weil ich hier beim Schreiben gemerkt habe, daß ich die AI von Mahly wohl zumindest hätte verhindern können!
                          Liebe Grüße

                          Anja

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                            #14
                            Hallo Anja,

                            guck mal:

                            http://www.gesundehunde.com/forum/sh...d.php?t=103684

                            LG

                            Liesbeth

                            Kommentar


                              #15
                              Danke, Liesbeth!
                              Liebe Grüße

                              Anja

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