Impfen - aber wie ???

[Toni99]

Was sind denn genau die Fakten? Also auch mit Belegen? Würde mich echt interessieren (also ernsthaft)!

[brutusfunk]

Wenn Du es so darstellst, gebe ich Dir Recht. 4 von 30 hört sich nach sehr wenig an, dann sind die eventuellen Nachteile wahrscheinlich größer als die Vorteile. Wenn Du Dir aber mal die am häufigsten positiv getesteten Serovare bei Infektionen (verschiedene Studien) anschaust und den Anteil dieser, verschiebt sich das ganze wieder, und je nachdem wo Du lebst, ist das Risiko der Infektion durch Impfung stark vermindert >50%.

Du verlangst Fakten? Kennt D denn die einschlägigen Studien nicht??? Welches sind denn die am häufigsten getesteten Serovare? Und welches sind Deine Belege dafür?

[Waschbaer]

Naja, das habe ich die ganze Zeit gemeint. Sie empfindet etwas als wichtig, andere Leute vielleicht anderes. Damit sich jemand aber eine Meinung bilden kann, muss er doch alle Infos bekommen, oder nicht?

Die bekommt er doch über Mo's Literatur. Ich kenne kein Buch zu dem Thema mit einem weitreichenderen Quellenverzeichnis als "Hunde impfen mit Verstand". Da kannst Du Dir dann zig wissenschaftliche Studien im Original anschauen.

Meine Humanmediziner- und Biologenkollegen sind übrigens immer recht erschüttert wenn ich denen erzähle wie oft Hunde gegen was geimpft werden...

[Waschbaer]

Wenn Du es so darstellst, gebe ich Dir Recht. 4 von 30 hört sich nach sehr wenig an, dann sind die eventuellen Nachteile wahrscheinlich größer als die Vorteile. Wenn Du Dir aber mal die am häufigsten positiv getesteten Serovare bei Infektionen (verschiedene Studien) anschaust und den Anteil dieser, verschiebt sich das ganze wieder, und je nachdem wo Du lebst, ist das Risiko der Infektion durch Impfung stark vermindert >50%.

Seit wann verhindert eine Lepto-Impfung eine Infektion mit Lepto? In Bezug auf ein paar wenige Erregertypen wird eine Sympomverminderung bzw. -unterdrückung erzeugt. Mehr aber auch nicht.

Infiziert ist der Hund aber in diesen Fällen trotzdem und dadurch infektiös.

[Toni99]

Warum wird eine ernsthafte Frage von mir denn sofort mit einer Gegenfrage beantwortet?

Zu den Serovaren ein Auszug : Waren 2009 die am häufigsten positiv getesteten Serovare L. bratislava (~25%), > L.icterohaemorraghiae (~21%) > L. australis (~14%), so verschob sich die Frequenz 2010:
L. Bratislava (~24%) > L. Australis (~18%) > L. icterohaemorraghiae (~14%) und 2011 zu
L. icterohaemorraghiae (23%) > L. bratislava (~20%) > L. australis (~18%).
Die Antikörperprävalenz von L. grippotyphosa variierte in den Jahren 2009 und 2010 geringfügig (8.5% > 8.1%) und sank 2011 auf 5.5%.

[Barack]

Schlechte Verträglichkeit (weil Impfstoff gegen eine bakterielle Infektion - Stichwort: Vollkeim-Impfstoff)... Vollkeim-Vakzine gelten schon in der Humanmedizin als sehr Nebenwirkungsträchtig... http://www.aerzteblatt.de/pdf/96/39/a2430-8.pdf

Abdeckung eben wie du schon selber gesagt hast von nur bis zu 4 Serovaren... Icterohaemorrhagiae (L. icterohaemorrhagiae und L. copenhageni) und Canicola auch die Serogruppen Grippotyphosa (L. grippotyphosa) sowie Australis (L. bratislava)... lt. Intervet ist aber z.B. in der Gegend um Berlin noch L. Pomona zu finden... in Nordeutschland kommen noch L. saxkoebing und L. sejroe dazu... einfach mal die Intervet-Seite zum Thema Leptospirose durchforsten...

Allgemein wird jährlich nachgeimpft... die Empfehlung sich den Gegebenheiten anzupassen verpufft bei den meisten TÄ... somit kann der Hund längere Zeit eh völlig ungeschützt herumrennen...

Eine Impfung verhindert nicht, dass der Hund nicht doch als Ausscheider fungiert...

[Toni99]

Danke Barack! Kennst Du auch eine Studie zur (schlechten) Impfverträglichkeit bei Hunden bei Vollkeim-Impfungen?
Wie hast Du es denn bei der Grundimmunisierung Deiner Hunde gemacht? Nur einzelne Komponenten geimpft (auf einmal) oder Kombi-Impfung?

[Barack]

Müsste ich jetzt suchen, aber Vollkeim-Vakzin ist für mich Vollkeim-Vakzin... die Humanmedizin stellt nicht umsonst zu azellulären Impfstoffen um...

Unser Goldi war bis zum ihrem Zwingerhusten-Tod jährlich gegen alles geimpft.
Leni wurde jährlich bis zum 5. Lebensjahr geimpft mit dem Erfolg, dass sie dann sehr kurz nach der Impfung an Krebs erkrankte... Fiona bekam jährliche Impfungen bis zum 4. Lebensjahr...

Barack bekam SHP nur in der 8./12. und 16. Woche (da fing ich gerade an mich ernsthaft mit Impfungen auseinander zu setzen... seither nicht mehr... die erste Impfreaktion hatte er leicht in der 16. Woche... auf die letzte Impfung gegen LT reagierte er mit hohem Fieber, Gleichgewichtsstörungen, Gliederschmerzen, usw. Ganze 3 Tage lang... nein, das brauch ich bei einem 70kg-Hund nicht noch mal...

Zwingerhusten hatten meine Hunde alle... Anyssa starb dran, Fiona fast (4 Tage über 40 °C Fieber) mit einer Rekonvaleszenz von 6 Wochen... Leni hatte zwar nicht so extremes Fieber, aber ebenfalls eine Rekonvaleszenz von 6 Wochen...

[Barack]

Noch was vergessen... Nobivac L4 enthält Thiomersal... die anderen Impfstoffe gegen L (meist ja Kombis mit T) auch...

[Fusselmonster]

Ähnlich wie Sabines Hunde nach Impfungen reagiert und gelitten haben, kenne ich das von einigen meiner Hunde, sowie aus dem Verwandten- und Bekanntenkreis ebenfalls.

Noch was vergessen... Nobivac L4 enthält Thiomersal... die anderen Impfstoffe gegen L (meist ja Kombis mit T) auch...

Ob nun die Serovaren oder die in den Impfstoffen enthaltenen Adjuvantien, Konservierungsmittel und produktionstechnisch erforderlichen giftigen Substanzen ursächlich für die gezeigten Auffälligkeiten und Schäden waren, spielt heute für mich keine Rolle mehr.
Hier gibt es noch alle 3 Jahre T und gut ist.


Vielleicht interessant (wenn auch aus dem Humanbereich):



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[Bullebu]

Mein Labrador ist mit 7 Jahren fast an der 7-fach-Dröhnung gestorben.

1 Woche blutiger Durchfall, alles erbrochen, selbst pures Wasser, er konnte nicht mehr alleine aufstehen und als wir das überwunden hatten war es vorbei mit einem schönen Leben. Allergien, die wir bis zu seinem Tod mit 10 Jahren nicht mehr in den Griff bekommen haben.

Ich bin für Impfungen, für sinnvolle Impfungen. L und die Zwingerhustenkomponenten gehören für mich definitiv nicht dazu.

Mein Tierheimhund wurde dort dämlicherweise zweimal in 4 Wochen mit der 7-fach Impfung versehen (zusätzlich zu Antiparasitika in rauen Mengen).
Bei mir wird dieser Hund, außer T alle drei Jahre) definitiv keine Impfung mehr erhalten.

Und ja, ich habe auch schon Hunde an Parvo sterben sehen. Ausnahmslos Welpen aus dem Ausland.

[Waschbaer]

@Toni: Ich vermute mal Du bist noch nicht seit Jahrzehnten Hundehalter mit den entsprechenden Erfahrungen, die man diesbezüglich mit überimpften Hunden macht. Aber spätestens wenn Du selbst mal einen betroffenen Hund hast, wirst Du nicht mehr alles glauben was die, die an viel Impfen viel verdienen, erzählen.

Ich arbeite im Fachbereich Humanmedizin und schaue mir inzwischen ganz genau an, wie gegen vergleichbare Erkrankungen im Humanbereich geimpft wird. Meist überhaupt nicht und/der mit weniger Zusatzstoffen in den Impfstoffen und/oder sehr viel seltener. Zudem schaue ich eher in wissenschaftliche Studien als in Werbeblättchen der Industrie (die in Hundezeitschriften leider oft als "Fachartikel" getarnt sind).

Z.B. Leptospirose ist eine Erkrankung die einen sehr schlimmen Verlauf nehmen kann. Ein Hund aus meinem vorletzten Wurf ist innerhalb von einer Woche daran verstorben. Ich lasse trotzdem nicht dagegen impfen! Denn die Impfung hätte die Infektion und den Tod dieses Hundes nicht verhindert (und das ist nicht nur meine Aussage, sondern die der Tierärzte des behandelnden Tierspitales). Vielmehr wäre der Welpe aufgrund der Schwächung des Immunsystems, die nach jeder Impfung für mehrere Wochen besteht, noch gefährdeter gewesen.

Wenn die Lepto-Impfung komplikationslos funktionieren würde, warum wird sie dann nicht beim Menschen eingesetzt? Obwohl zigtausend Angler, Wassersportler etc. extrem gefährdet sind daran zu erkranken? In Fachzeitschriften wie dem "Kanusport" oder "Blinker" etc. wird regelmässig vor der Ferienzeit davor gewarnt, mit Landkarten wo in Deutschland und Europa die Risikogebiete liegen. Dito die Impfung gegen Borreliose: Warum wurde sie denn für den Menschen (genau wie die Lepto-Impfung) nie zugelassen? Beide Impfungen sollten ja ursprünglich im Humanbereich eingesetzt werden. Als die Zulassung nicht erfolgte, sollen sie beim Hund plötzlich risikofrei funktionieren? Und erhälst Du z.B. Grippeimpfstoffe, die seit 10 Jahren oder länger auf dem Markt sind? Grippeimpfstoffe werden alljährlich an die grasierenden Wildviren angepasst. Kein Arzt würde Dir einen Impfstoff verabreichen, der gegen die Viren von vor 10 Jahren schützt.

Hätten wir für unsere Hunde ein ähnliches Gesundheits- und Krankenkassensystem wie für uns Menschen, dann wären viele Impfungen überhaupt kein Thema mehr. Einen Teil würde gar nicht mehr verimpft werden, und bei anderen würde verfahren werden wie z.B. bei den Impfungen gegen Masern oder Röteln: Eine Impfung im Kindesalter reicht völlig aus, niemand bezweifelt dass so jung geimpfte Menschen nach vielen Jahren dadurch noch einen ausreichenden Impfschutz besitzen. Und die zweite Impfung im Kindesalter wird nicht gegeben weil die ein Teil der Grundimmunisierung ist. Sondern weil es immer ein paar Kinder gibt, die aus irgend einem Grund die erste Impfung nicht erhalten, aufgrund eines Schnupfens bei der Erstimpfung keinen Impfschutz aufbauen etc. Die soll die "Impfversager"/"-verweigerer" der ersten Impfung auffangen.

Warum sich also beim Hund an die "Überimpf-Vorgaben" der Industrie und Tierärzte (das ist der Kreis, der an viel Impfen viel verdient) halten? Und nicht den gesunden Menschenverstand walten lassen und ähnlich impfen wie bei sich selbst?

[Barack]

Toller Post, Antje...

[Toni99]

Danke Barack, Bullebu und Waschbaer für eure informativen Antworten. Das hört sich doch schon deutlich anders an als die vorherigen posts.
Ich bin tatsächlich schon 2 Jahrzehnte Hunde- und Katzenbesitzer und daraus resultierend habe ich auch viel Kontakt zu anderen. Zum Glück habe ich bisher noch keine Erfahrung mit Impfnebenwirkungen machen müssen und auch aus meinem Bekanntenkreis ist mir nichts bekannt, ausser Empfindlichkeit an der Impfstelle und Müdigkeit am Impftag.

Tatsächlich ist es aber so, dass es einen humanen Impfstoff gegen Leptospirose gibt, der ist allerdings in D nicht zugelassen (aber z.B. in Frankreich). Das ist auch ein Problem, was mit anderen Impfstoffen bestand/besteht: in anderen Ländern mit Zulassung für 3 Jahre, in D nur für 1 Jahr.

Wir werden uns sicher nicht von unseren jeweiligen Meinungen und Erfahrungen abbringen lassen, aber das ist hier ja auch nicht der Sinn der Sache. Ich bin durchaus in der Lage mir aus diversen Fakten und Berichten meine Meinung zu bilden, und das sind hier sicher andere auch. Aber ich höre mir andere Meinungen und Argumente auch an und blocke nicht von vornherein ab. Allerdings mit Worten und Argumenten wie "Gehirnwäsche" oder so ähnlich anzukommen, und sich an einzelnen Formulierungen aufzuhängen, bringt doch keinem was.
Was ich als Neuling, der verunsichert ist und sich informieren möchte, erwarten bzw. erhoffen würde, wäre eine Antwort, die sich aus den letzten Posts zusammensetzt, also Impfempfehlungen von z.B. der WSAVA, dagegengesetzt Empfehlungen evtl. von jemandem wie Fr. Peichl und eigene Erfahrungen, damit ich mir meine eigene Meinung machen kann. Ich denke dass der Eröffner dieses Posts durch unsere Diskussion inzwischen mehr Infos und Aspekte bekommen hat als zu Anfang.

[Barack]

Hast du eigentlich mal das Buch von Mo Peichl gelesen? Die Empfehlung von ihr und die der WSAVA sind sicher nicht entgegengesetzt...

Ein Ron Schultz (wie gesagt einer der führenden amerikanischen Immunologen) titert seine eigenen Welpen vor einer Impfung (SP), ermittelt den optimalen Impfzeitpunkt (ca. 14-16. Woche in der Regel), ca. 2 Wochen nach dieser Impfung wird noch mal getitert und bei Erfolg wird der Hund dann gar nicht mehr geimpft...

Du kannst dir hier schon sicher sein, dass, wenn hier Empfehlungen kommen, das Hand und Fuß hat... Bullebu z.B. ist angehende TÄ, ich selber THP und komme aus einem impfkritischen Arzthaushalt...
Freut mich, dass du in 20 Jahren noch nie einen Zusammenhang zwischen Krankheiten deiner Hunde/Katzen und Impfungen feststellen konntest... wenn du dich intensiver damit beschäftigst, wirst du bei dem Ein oder Anderen Problem schon feststellen, dass du zumindest nen Impfzusammenhang nicht ausschließen kannst...
Bitter wird's dann, wenn du Hunde wegen Impfungen (die auch noch unnötig sind, bei genauer Betrachtung des Immunsystems und der Tatsache, dass eben z.B. Staupe und Parvo einen viel längeren Schutz bieten als nur 1 Jahr) sterben siehst... finde ich mittlerweile persönlich fast schlimmer als Staupe und Parvo... vor allem mit dem Wissen, dass Impfungen keinen 100%igen Schutz bieten...

Die bitterste Erfahrung für mich war die Hündin (geimpft), die im letzten Jahr an Lepto mit 1 Jahr sterben musste, weil der TA eben von einem Schutz ausging... das hätte er besser wissen müssen...