Unbekannte Krankheit, Yorki

[Tatjana2]

Hallo Jörg,
leider kann ich Dir kein entsprechendes Dosenfutter empfehlen, da ich mich in der Hinsicht nicht auskenne, was für Euch ideal wäre.

Bitte lese Dir hier Swanies Tipps einmal durch: http://www.barfers.de/barf_nierenerkrankungen.html
Gut, Du wirst jetzt sagen, Deine Hunde sind ja gar nicht nierenkrank. Das muss ja auch nicht sein, aber die erhöhten Nierenwerte zeigen eine Schwäche auf.
Swanie schreibt, dass die Gabe von "Organfleisch" wegen des hohen Phosphatgehaltes eingeschränkt werden sollte. Jetzt schau Dir bei den vielen verfügbaren Futterdosen die Deklarationen an, dann wirst Du erkennen, dass Organfleisch ganz weit oben/vorne steht. Also hast Du hier nicht die Möglichkeit einen Einfluss auf die Höhe des Phosphatgehalts zu nehmen.
Des weiteren gibt es schwefelhaltige Gemüsesorten und Lebensmittel, die gemieden werden sollten, die sind aber auch mit dem Dosenfutter vermischt.

Wenn Du das Futter selbst zusammenstellst und ein paar Eckpunkte beachtest, dann bekommst Du das auch mit Barf hin.
Du überlegst, warum sind die Nierenwerte erhöht und wie können sie wieder korrigiert werden? Das bedeutet, dass der Phosphatgehalt der Nahrung reduziert werden muss.
Für die Umstellung von Fertigfutter/Dosenfutter/Trockenfutter auf BARF benötigt der Hund ca. 3 - 4 Monate bis sich alles eingependelt hat.

Wie wäre es, wenn Du kein Frischfleisch besorgen möchtest (obwohl ich der Meinung bin, dass Du tolle Möglichkeiten in Eurer Gegend hast), Du nach einer reinen Fleischdose schaust (Lunderland) und dieses Fleisch mit entsprechendem Gemüse, Kräutern (Petersilie z.B. - es gibt auch noch mehr) und Eierschalenpulver aufpeppst? Wäre das keine Alternative?

[Hanna]

Professor

Hi

normalerweise halte ich mich an die Wünsche der Threadersteller und ich dürfte jetzt nichts mehr zum Barfen schreiben, aber dieses Proteinmärchen, das sich gegen besseres Wissen ungefähr so hartnäckig wie der Klapperstorch hält, kann nicht ganz unkommentiert stehenbleiben. Nicht hier

Den höchsten Proteingehalt aller Fleischsorten, den ich gefunden habe, hat mageres Rehfleisch mit 22,4% gefolgt von den Filetsorten mit ca 21% und die anderen Fleischsorten liegen in der Regel zwischen 15 und 20% Protein.

Wenn ich also meinen Hund pur mit reinem Rehfleisch/Filet füttern würde, käme ich auf diesen Prozentsatz.

Was empfiehlt Swanie für den gesunden Hund? Ca 80% Tierisch, 20% Pflanzlich, von den 80%Tierisch ca 50% gut durchwachsenes Muskelfleisch mit einem Fettgehalt von 15 -25%, ca 20% Pansen ( 15%Protein), ca 15% Innereien ( 19 und viel weniger weniger% Protein) und ca 15% fleischige Knochen.

Wie komme ich mit den Normalempfehlungen von also gut durchwachsenem Fleisch ( Fett hat kein Protein), Pansen, Innereien, Knochen und Gemüse/Obst auf viel Protein?

Die handelsüblichen Trockenfutter weisen so ziemlich alle Proteingehalte um die 20- sogar ein RC 27% Protein auf.

Das Protein wegen der Niere, wie empfohlen etwas abzusenken ist einfach und in dem Nierenartikel von Swanie beschrieben, aber dazu will ich gar nicht überreden, mir stieß nur dieses Proteinmärchen auf und es ist so einfach durch einmal Ausrechnen zu widerlegen, dass das ein Märchen ist, dass ich mich immer wieder wundere, mit welcher Ignoranz es den Patientenbesitzern erzählt wird.

Abgesehen von den Studien, die leider auch einfach ignoriert werden und nachweisen, dass durch Protein keine Niere geschädigt werden kann, lediglich im Falle einer Insuffizienz kann es nicht mehr verstoffwechselt werden und macht dann natürlich keinen Sinn mehr.

Aber genug davon, wie gesagt, jeder muß selbst entscheiden, wem er glaubt und überreden möchten wir niemanden, man muß ja schließlich selbst überzeugt hinter seiner Vorgehensweise stehen und sie aus eignem Antrieb so handhaben.

Nur im Sinne einer sachlich konstruktiven Meinungsbildung mußte erlaubt sein, einige ergänzende Fakten zu den Aussagen der Klinik hinzuzufügen.

Alles Gute dem Kleinen und vor allem Gesunde

[Sakomo]

Wie genau wurde denn in den letzten Wochen gefüttert? Wieviel und was?

Habe ich es überlesen oder hast Du es nie erwähnt? Daß Du frisch fütterst, das hatte ich gelesen, aber wieviel von was und welches vom Barfshop mitgegebene Pülverchen Du verwendest, habe ich jetzt nicht in Erinnerung.

Bei einem Eiweißverlustsyndrom füttert man eben sehr proteinreich ... die Werte sind ja jetzt auch gut. Daß dabei Eiweißbbauprodukte entstehen, ist normal, aber in dem Fall ja nun nicht zu ändern.

Und nun soll Fertigfutter die Lösung sein? Gehe mal davon aus, daß in Fertigfutter KEINE so hochwertigen Proteine enthalten sind wie genau in den Dingen, die Du gezielt in guter Qualität in den Napf tust. Bei Nierenerkrankungen oder zur Schonung sollten die Proteine hochwertig sein und in der Menge auch recht angemessen. Ganz dumm wären da Dosen mit minderwertigen Schlachtabfällen und diese dann noch als Energieträger wie so oft der Fall. Das wäre quasi doppelt dumm. Trockenfutter sollte eh raus sein, wenn man die Nieren schonen möchte. Und das enthält dann meist zu den minderwertigen Schlachtabfällen auch noch REICHLICH pflanzliche Proteine, die in dieser Sache auch nicht förderlich sind, da sie nicht gut nutzbar sind und auch da mehr als nötig Abbauprodukte entstehen. Quasi also dreifach dumm.

Wie schwer sind Deine Yorkis eigentlich?

Hast Du die FutterMENGE mal vorher durchdacht, wie sie aussehen soll, wenn Du nicht mehr proteinreich füttern mußt wegen des Proteinverlustsyndroms (warum auch immer der nun gegeben war, wobei mich persönlich ja interessieren würde welche Ursache das (gehabt) haben könnte).

[nelli73]

TroFu ist egal welches, nur nicht roh?!?
Was für ein Blödsinn!

Ich würde nierenfreundlich roh füttern und evtl noch mit "Nierenkräutern" nachhelfen.

Man muss sich halt mit der Ernährung seines Hundes auseinandersetzen.




LG nicole

[Sabrina+Co]

Den höchsten Proteingehalt aller Fleischsorten, den ich gefunden habe, hat mageres Rehfleisch mit 22,4% gefolgt von den Filetsorten mit ca 21% und die anderen Fleischsorten liegen in der Regel zwischen 15 und 20% Protein.

Wenn ich also meinen Hund pur mit reinem Rehfleisch/Filet füttern würde, käme ich auf diesen Prozentsatz.

Was empfiehlt Swanie für den gesunden Hund? Ca 80% Tierisch, 20% Pflanzlich, von den 80%Tierisch ca 50% gut durchwachsenes Muskelfleisch mit einem Fettgehalt von 15 -25%, ca 20% Pansen ( 15%Protein), ca 15% Innereien ( 19 und viel weniger weniger% Protein) und ca 15% fleischige Knochen.

Wie komme ich mit den Normalempfehlungen von also gut durchwachsenem Fleisch ( Fett hat kein Protein), Pansen, Innereien, Knochen und Gemüse/Obst auf viel Protein?

Die handelsüblichen Trockenfutter weisen so ziemlich alle Proteingehalte um die 20- sogar ein RC 27% Protein auf.

Hallo Hanna,
ein Vergleich nur auf die Prozente bezogen ist nicht möglich.
Das ist etwa so, als würde mein Mann am Abend 3 Weizenbiere trinken und mir dann sagen, er habe weniger Alkohol getrunken als ich mit meinem Glas Rotwein, da sein Bier ja nur 5 % Alkohol enthalte und mein Wein 12,5 %.
Auf die zugeführte Gesamtmenge kommt es an.
Trockenfutter ist ein Konzentrat mit meistens +/- 10 % Wasser, Fleisch hat dagegen rund 70 % Wasser. Davon muss ich natürlich viel mehr füttern, als vom Trockenfutter und in der Regel komme ich dann bei gleichem Energiegehalt mit der Proteinmenge auch höher als beim Trockenfutter.
Glücklicherweise kann man bei selbst zusammengestellten Rationen (BARF oder gekocht) sehr gut die Proteinqualität bestimmen und das ist viel wichtiger als eine quantitativ niedrigere Proteinzufuhr von geringem Wert, kombiniert mit ranzigen Fetten und massenweise Kohlenhydrate, so wie sie im Trockenfutter zu finden sind.

[Anne410]

Nur die Nierenwerte sind erhöht.

BUN 60 mg/dl. – Ref. Wert: 7 - 27
NA 161 mmol/L - Ref. Wert 144 -160
PLT 609 K/µL - Ref. Wert 148 - 484
PCT0,58 % - Ref. Wert 0,14 - 0,46

Weißt du überhaupt, was das für Werte sind?

BUN ist Harnstoff, zählt zu den Nierenwerten, ist aber nicht der einzige Wert und nicht der verlässlichste.

NA ist Natrium, ein Salz. Eine Hypernatriämie (also zuviel Natrium im Blut) ist in der Regel auf eine massiv erhöhte Aufnahme von Natrium, bzw. einen Wassermangel zurückzuführen und hat nichts mit einer Nierenerkrankung zu tun. Im Gegenteil zur Hyponatriämie, die ein Hinweis darauf sein kann, dass die Niere zu viel Natrium ausscheidet.
Desweiteren kann eine Hypernatriämie Hinweis auf eine hormonelle Erkrakung wie M. Cushing sein.
Allerdings war bei deinem Hund der Wert 1 Punkt über der Grenze..... da würde ich eh erstmal nichts drausmachen, sondern kontrollieren.

PLT Sind die Blutplättchen. Dieser Wer ist in der Tat recht hoch. Allerdings sind diese für die Blutgerinnung zuständig und haben nichts mit der Niere zu tun. Da wäre aber die Frage, warum dieser Wert so hoch ist.

PCT ist ein Entzündungswert, der aussagt, dass sich eine Enzündung im Körper befindet, also auch kein Nierenwert oder Marker für eine Niereninsuffizienz.

[Gast]

Wie war denn der kreatininwert und wann hat der Hund vor der Blutentnahme gefressen, und was?

[Sakomo]

...
Trockenfutter ist ein Konzentrat mit meistens +/- 10 % Wasser, Fleisch hat dagegen rund 70 % Wasser. Davon muss ich natürlich viel mehr füttern, als vom Trockenfutter und in der Regel komme ich dann bei gleichem Energiegehalt mit der Proteinmenge auch höher als beim Trockenfutter.

Hallo Sabrina,

das kann ich jetzt so für mich nicht bestätigen. 300 g eines Trockenfutters mit 25 % verdaulichem Rohprotein bringen mich auf 75 g Rohprotein, bei Barf habe ich ca. diesen Anteil an Tierischem plus Fett plus Gemüse, wobei die letzteren ja nicht proteinreich sind. Mit dem Anteil von ca. 300 g Tierisch bleibe ich immer unter diesen 75 g vom Trofu. NUR mit dem bereits auch erwähnten und entscheidenden Unterschied: es sind NIEREN und LEBER-FREUNDLICHE Proteine.

Jörg, Du fragtest mal, warum Barf gut sei ... und wenn ich darüber nachdenke, ist das genau mit den Proteinen ein untergehender und doch eigentlich mitwichtigster Grund: es kommt kein oder wenig Schund in den Napf, der Leber und Nieren unnötig belastet. Dabei kommt es aber sicher auch auf die Menge an, weil Proteine nunmal nicht in großem Maße zur Energiegewinnung herangezogen werden sollten. Ja, nicht nur natürliche Vitamine, natürliche Mineralien aus den Knochen, sekundäre Pflanzenstoffe ... in erster Linie auch organfreundliche und nicht synthetisch hergestellte Proteine! Letztere sind im Fertigfutter ja kaum nachzuvollziehen mit der üblichen und erlaubten Deklaration ... selbst wenn die Produkte teuer sind.

[quicky]

Hallo, zusammen,

erst einmal vielen Dank für die vielen Antworten!
Nun ist das Wochenende gelaufen, und wir sind nur noch am lesen, um zu ermitteln, was der Grund der erhöhten Werte sein kann. Schwanies Tabelle ist da sehr hilfreich.
Das erhöhte Nierenwerte nicht innerhalb 3 Wochen entstehen können ist nun klar,
also kann es nicht am Fressen gelegen haben, zumal Anne schreibt, dass sich die Werte nicht alle auf die Niere beziehen.
Tja, und einen großen Fehler haben wir vor der Blutabnahme auch gemacht.
Die Entnahme war um 19.00h. Vorher haben die beiden tagsüber reichlich gefressen.
Huhn, Rindfleisch, 2 kleine rohe Markknochen und jeder eine halbe Wurst aus dem Glas.
Zusätzlich stand auch noch ein Napf für beide Hunde mit Dosenfleisch von Rinti Sensible mit Traubenkernöl, je 1Stück Salatgurke und Tomate dabei, um zu gucken, ob sie es als Alternative in Spanien auf See fressen.
Der Arzt fragte auch, ob die vorher Fleisch gefressen haben. Nun erinnere ich mich wieder.
In der Regel gibt es sonst aber nur mittags und abends etwas zu futtern. Donnerstag war für uns arbeitsmäßig ein Stresstag.
Meike, Kreatininwert 0,8
Der Ci Wert, für die Bauchspeicheldrüse ist auch wieder sehr gut.

Alles wieder an Anfang?
Nein, möglichst kein Industriefutter. Ich bin nervös wegen Spanien.
Fitt sind beide Hunde. Hoffentlich geht da nun nichts schief.
Wir machen Freitag Früh (nüchtern) eine Labor-Nachkontrolle. Freie Tage sind schon eingeplant.

Zum Gewicht: Der kranke Quicky wog im Dezember nur noch 2,7 KG. Nun wiegt er 4,5 Kg. Das ist zu viel. Der Gismo liegt dauerhaft bei knapp 4 Kg.

Zitate funktionieren nicht, wegen dem html. Da spinnt mein PC irgendwie.

Gruss
Jörg

[Sabrina+Co]

Hallo Sabrina,

das kann ich jetzt so für mich nicht bestätigen.

Warum wundert mich das jetzt nicht?

300 g eines Trockenfutters mit 25 % verdaulichem Rohprotein bringen mich auf 75 g Rohprotein, bei Barf habe ich ca. diesen Anteil an Tierischem plus Fett plus Gemüse, wobei die letzteren ja nicht proteinreich sind. Mit dem Anteil von ca. 300 g Tierisch bleibe ich immer unter diesen 75 g vom Trofu. NUR mit dem bereits auch erwähnten und entscheidenden Unterschied: es sind NIEREN und LEBER-FREUNDLICHE Proteine.

Dann erkläre mir, wie 300 g tierische Produkte in Anlehnung am Beutetier den gleichen Energiegehalt aufweisen wie 300 g Trockenfutter deren Energiegehalt bei ca. 350 kcal / 100 g liegt. Auf so einen hohen Energiegehalt kommt nicht einmal durchwachsenes Muskelfleisch, und das ist bereits das Energiereichste was man so an Futtermitteln bei einer BARF-Ration gibt.

[Sakomo]

Ach so ... habe übrigens vergessen ... brauche bei beidem nur irgendwas um die 55 g RP. Die Menge an Trofu ist die Empfehlung des Herstellers bei dem Gewicht.

Ansonsten ... in "Anlehnung" an das Beutetier vermutlich nicht (bin mir aber gar nicht sicher), aber an den tatsächlichen Energiebedarf orientiert, bekommen die Hunde ihr Fett (und auch Kohlenhydrate). Ich denke, bei uns geht es mit dem Fett auch schon mal über 25 % im Muskelfleisch hinaus. Und das muß es in dieser Konstellation auch gelegentlich. Der Barfplan aus der Broschüre ist ja nur eine erste grobe Orientierung ... und Anpassung ist erwünscht, wenn erforderlich . Bin übrigens aber von 70:30 ausgegangen, sonst lägen wir doch ungefähr wie beim Trofu vom RP-Gehalt, aber immer noch nicht höher.

Der direkte Vergleich zum Trofu interessiert mich eigentlich nicht. Die absolute Menge an RP ist bei beidem jedenfalls beim Barf günstiger für unseren Bedarf als beim Trofu (laut Herstellerangabe für unser Gewicht). Und Barf deckt die Energiemenge sehr gut (im Moment zu gut ... wir müssen schon wieder runter ... zusätzliche KH gehen wieder auf Normalmaß ).

[Sakomo]

Sabrina, ich hab´es aber doch nochmal nachgerechnet:

100 g Schafskotelett toppt den Energiegehalt von 100 g Trofu mit dem von Dir angegebenen Nährwert noch!

Dieses hätte dann 32 % Rohfett und 14.9 % verdauliches Rohprotein und 375 Kalorien, wenn ich richtig gerechnet habe, erreicht aber nicht ganz die 10 g RP zu 1 MJ (knapp 9,5). Aber es GEHT mit Fleisch und Fett eigentlich ganz leicht, eine passende Energiedichte zu erreichen. Die Gesamtfuttermenge spielt doch da keine Rolle ... ich möchte nicht wissen, was die Trockenknicker im Magen wiegen (aufgeweicht und geqollen ... eben mit Feuchtigkeit!). Da hinkt das dann mit den 350 cal. pro 100 g. Daraus werden sicher ganz schnell bei einer Trockenfuttermenge von 300 g fix 700g oder 900 g im Bauch bei mauer Energiedichte ... im Gegensatz zum Schafskotelett.

Egal, eigentlich möchte ich mich mit Fertigfutter gar nicht mehr so auseinandersezten.

[Hanna]

puh rechnen

Hi Ihrs

Frage, bei meiner Vorrechnerei bedachte ich nicht, dass ein Hund evt 300g Trockenfutter, aber 600 oder 800g Frischfleisch bekommen würde, dann würde der RP Wert des Frischen natürlich rein durch die Menge steigen, oder?

Ich hab grad mal geschaut, die Futterempfehlungen sind allerdings total unterschiedlich, ich finde alles für den z.B. 30 Kilohund, an den ich bei 600g Frischfleisch gedacht habe. Der bekommt an Trofu zwischen 300g und 600g alles.

Konstatiere, das hängt auch extrem vom Trockenfutter ab, mit dem man vergleicht, ob man jetzt mit barf mehr Protein füttert, kann man das so sagen?

[Stakur]

Du schreibst, dass die Blutentnahme um 19 Uhr war und die Hunde reichlich gefressen haben. Dann kannst du den Harnstoff-Wert (BUN) schon mal knicken. Um zuverlässliche Nierenwerte zu erhalten, MUSS der Hund nüchtern sein. Alles andere ist für den A.....

Ich gehe davon aus, dass a)der Hund ein anderes Problem hat (erhöhte Blutplättchen etc) und b)dass du schlicht und einfach die Hunde in der letzten Zeit falsch ernährt hast. Ich denke, dass du einfach drauf losgefüttert hast. Hast ja irgendwo von mächtig hohen Mengen geschrieben.
Die Yorkies meiner Schwägerin bekommen 120 g am Tag, wohlgemerkt am Tag.

Barfe deine Hunde und zwar bitte nach einem festen Futterplan mit genau ausgerechneten Mengen. Und nicht einfach alles reinstopfen, das führt zu nichts.

[Sakomo]

Hanna, ich denke, das hängt auch von der Verdaulichkeit des Trofus ab, wieviel man davon geben muß.

Im M/Z lese ich die Empfehlung für Trofu für den Gehalt an RP von 1,9 MJ bis 1,5 MJ pro 100 g von 22 % bis 18 % RP runter ... bei einer durchschnittlichen Verdaulichkeit des RP von 85 % (!).

Frisches Fleisch an sich hat eine Verdaulichkeit von ca. 98 %. Die absolute Menge ist es ja nicht nur ... ich weiß halt bei Barf, daß ich nur gutes und biologisch wertvolles Protein füttere und eben nicht zuviel.

Allgemein passt das schon ... je minderwertiger, desto mehr ist nötig. Am Ende muß aber überall die Energie etc. passen.