Ab 30. August jeweils Sa., 19:15 Uhr: "Der Hundeprofi" mit Martin Rütter

[claudia61]

schade, niemand hat auf meine frage geantwortet.
ich wüsste nämlich wirklich gerne, wie jemand, der sagt, dass er ausschliesslich (!) über positive verstärkung arbeitet udn für einen abbruch mit hilfsmitteln keinerlei verständnis aufbringt, bei seinem eigenen hund ein sicheres kommando für den abbruch einer handlung hinkriegt.......

[van Halen]

schade, niemand hat auf meine frage geantwortet.
ich wüsste nämlich wirklich gerne, wie jemand, der sagt, dass er ausschliesslich (!) über positive verstärkung arbeitet udn für einen abbruch mit hilfsmitteln keinerlei verständnis aufbringt, bei seinem eigenen hund ein sicheres kommando für den abbruch einer handlung hinkriegt.......

Und ich möchte die Frage erweitern,
"bei einem triebstarken Hund" , einem als erwachsenen übernommenen Hund, der zB sein Triebziel und somit Erfolge hatte, dessen Verhalten u. U. etabliert ist...

[Mara+Frauchen]

jo.....und vor allem kennt der terrier nur eine richtung: nach vorne!
und das auch und gerade,w enn er angst hat.
zögern, zurückgehen, das könnte in einem bau ganz fatale folgen haben!


im übrigen wüsste ich gerne mal, wie andere, die jedes hilfsmittel, jeden abbruch, jedes bisken stress etc. ablehnen, z.b. ein sicheres NEIN etabliert haben. betonung auf sicher.
da lege ja wohl nicht nur ich besonderen wert drauf, oder?

Claudias Frage schließe ich mich jetzt einfach mal an. Zumal ich auch jetzt noch die Erfahrung gemacht habe, dass es Menschen gibt, die bereits ein konsequentes "Nein" ablehnen.
Bei mir blinken da nur noch Fragezeichen in Augen, und zwar sehr viele

[Rottiheidi]

Ich habe mit Felix lange mit Schleppleinentraining gearbeitet. Desweiteren haben wir mit Reizangel zwecks Reizkontrolle trainiert. Es hat wirklich ziemlich lange gedauert, gebe ich zu, aber das "Nein" war und ist dann gefestigt gewesen.

Felix ist ein Glatthaar-Foxterrier-Beagle-Mix. Ich habe ihn bekommen als er drei Jahre alt war. Bis zu diesem Zeitpunkt hatte er bereits unzählige Kaninchen getötet, weil es seinen Vorbesitzern schietegal war. Traurig aber war.

Ein deutliches NEIN lehne ich nicht ab. Geht aus der Entfernung nicht anders.

[claudia61]

wie genau hat der hund denn gelernt, was ein NEIN bedeutet?
udn wie lange in etwa hast du denn daran arbeiten müssen?

[Marlene]

Moin,

es hieß hier doch "ohne Hilfsmittel"?
Eine Schleppleine ist auch ein Hilfmittel, sie schränkt den Hund sehr in seiner Bewegungsfreiheit ein
Und eine Antwort auf Claudias Frage würde mich doch auch sehr interessieren.

[Rottiheidi]

@Claudia

Das NEIN kannte er schon, bevor ich mit dem Antijagdtraining begonnen hatte. War wohl das einzige was er bei seinen Vorbesitzern gelernt hatte (ausser, dass man Angst vor der Zeitung haben muss, weil man damit Haue bekommt!!!).

Es hat wirklich lange gedauert. Das erste mal ohne Schleppleine dauerte (wenn ich mich recht erinnere) ca. 1,5 - 2 Jahre).

@Marlene

Felix hat es nicht eingeschränkt.

[claudia61]

Zumal ich auch jetzt noch die Erfahrung gemacht habe, dass es Menschen gibt, die bereits ein konsequentes "Nein" ablehnen.
Bei mir blinken da nur noch Fragezeichen in Augen, und zwar sehr viele

da habe ich auch fragezeichen in den augen.
ich hatte mal für eine kurze zeit einen dackelrüden in pflege und zur vermittlung. der war soweit unkompliziert, wenn auch gelegentlich etwas dickschädelig. wir waren im wald unterwegs und am wegrand hat etwas gelegen. der daggel hatte das sofort im maul. GsD war das nicht klein genug, dass er das einfach so abschlucken konnte. eine olivfarbene scheibe wie ein puck. ich wusste nicht, was das war. aber ich hatte die vollpanik und habe versucht, das ding sofort aus dem maul zu holen. es war unglaublich! der kleine drecksack hatte die kiefer so fest zusammengebissen als wäre das ein schraubstock! was war das eine aktion, bis ich das aus dem maul raus hatte. es war ein tollwutköder für die füchse, habe ich dann erfahren. ich war schweissgebadet und fix und fertig!
ein anderes mal habe ich gesehen, wie schnell das gehen kann, dass hunde etwas finden und fressen. bei einem spaziergang am fühlinger see hatte ein grösserer hund die karkasse von einem brathähnchen im maul udn versuchte, das runterzuwürgen. bis man da dran ist udn sowas aus dem maul geholt hat!
jedenfalls bin ich bei sowas echt leicht paranoid....
mein horrorszenario ist, dass ich dafür verantwortlich sein könnte, dass meine hunde an etwas sterben müssten, was sie draussen aufgenommen haben und was ich nicht verhindern konnte, weil ich etwas versäumt habe, weil ich ihnen kein abbruchkommando beigebracht und regelmässig geübt habe.........

[van Halen]

ein anderes mal habe ich gesehen, wie schnell das gehen kann, dass hunde etwas finden und fressen. bei einem spaziergang am fühlinger see hatte ein grösserer hund die karkasse von einem brathähnchen im maul udn versuchte, das runterzuwürgen. bis man da dran ist udn sowas aus dem maul geholt hat!
jedenfalls bin ich bei sowas echt leicht paranoid....
mein horrorszenario ist, dass ich dafür verantwortlich sein könnte, dass meine hunde an etwas sterben müssten, was sie draussen aufgenommen haben und was ich nicht verhindern konnte, weil ich etwas versäumt habe, weil ich ihnen kein abbruchkommando beigebracht und regelmässig geübt habe.........

Gutes Thema.
Hatten wir doch hier auch schon öfter.

Und ich böser Mensch bin immernoch der Meinung, dass ich meinen Hunden jederzeit alles aus der Gosch holen können muss, bzw. ich sehr grossen Wert (muss ich sportmässig eh ) auf "Aus" lege. Auch auf Distanz.
Mir wurde dann schon vorgehalten, dass das von mir nicht ok sei, weil "der Hund kein Vertrauen zu mir haben könne, damit nicht umgehen könne usw".

[Rottiheidi]

@Van Halen

Da bin ich ganz Deiner Meinung. Man muss seinem Hund alles aus der Schnauze holen können. Das kann lebensrettend sein.

[claudia61]

@van halen
praktischerweise ist es bei gnädiger frau so, dass sie bei meinem nein auch gleich die kiefer aufklappt, wenn sie was im maul haben sollte.
ihr ein sicheres aus beizubringen, das ist etwas schwierig.
genauso auch beim terrier, der hat das einfach nicht gerafft, was ich von ihm wollte, aber ich habs immer und immer wieder versucht und seit einiger zeit hat er begriffen, was ich auf aus von ihm will. ich bin da scheints auch nicht so besonders talentiert, ihm das beizubringen, wie ich das gerne hätte. aber das wird schon noch.
wichtig ist mir, dass beide hunde auf ein nein gut reagieren und dass sich beide hunde alles abnehmen lassen.

[Mara+Frauchen]

Hi Claudia,

muss da noch was ergänzen. Ursprung dieser Diskussion war schon der Herr R. mit seiner Sendung, der Auslöser war dann wohl sein Einsatz der Wurfkette.
Die Userin, die bereits ein "Nein" abgelehnt hatte, schlug vor, den Hund zu beobachten und im Vorfeld ein Alternativverhalten anzubieten.

Das klang für mich erstmal ganz toll, ABER: das setzt doch auch voraus, dass ich meinen Hund in- und auswendig kennen muss, seine Körpersprache absolut verstehen muss und eigentlich nichts anderes tun darf, als beide Augen und das Gehirn nur beim Hund zu haben.

Ich habe mir das bei meiner Hündin vorgestellt, die ich vor fast 11 Monaten als totales Angstbündel aus dem TH geholt habe. Meine Maus gewinnt immer mehr Vertrauen, sie wird mutiger, Dinge vor denen sie heute noch zurückgeht, die traut sich sich morgen dann schon .

In Situationen, die ich von Anfang an bei ihre kenne, z.B. ihre Reaktion bei Autos, Mopeds, Traktoren und auch bei manchen Hunden, die hab ich so gut im Griff, dass ich da mit einem Alternativverhalten arbeiten kann. Viel mehr Schwierigkeiten haben wir da im Haus, da ist sie das reinste "Überraschungsei". Mir fehlt einfach die Vorstellungskraft, wie ich ein Alternativverhalten aufbauen soll, wenn sie plötzlich den Mülleimer leert, während ich auf Toilette bin .
Meine Hündin "klammert" auch sehr und sie bedrängte mich, mir war das gar nicht so richtig bewußt. Seitdem arbeite ich da viel mehr mit Körpersprache und auch mit Körpereinsatz. Aber das wurde ebenso abgelehnt.

Und da hab ich dann gar nix mehr verstanden

[claudia61]

@rottiheidi
dann hast du also das kommando nein bei deinem hund garnicht etablieren müssen.
und du nutzt auch hilfsmittel.

ich hatte mich anfangs auch mal so gesehen, dass ich bei meinen hunden voll der "wattebäuschchenwerfer" bin.......aber irgendwann musste ich mich damit auseinandersetzen, dass ich eben auch hilfsmittel nutze, dass ich meinen hunden eben auch mal kurzzeitig stress antun muss, dass ich sie auch mal einschränken muss, dass ich sie auch mal zu einem meideverhalten bringen muss etc.pp.
ausschliesslicher einsatz von positiver verstärkung ist sicherlich in der erziehung nicht umsetzbar!
(im übrigen rede ich von der grunderziehung, von der arbeit zur alltagstauglichkeit meiner hunde, das sollte noch erwähnt werden!)
was ich für mich für umsetzbar halte, das ist, mit kleinstmöglicher "negativer" einwirkung, mit grösstmöglichem einsatz von positiver verstärkung, mit grösstmöglicher konsequenz, mit möglichst wenigen und sinnvollen hilfsmitteln, mit möglichst klarer kommunikation, mit möglichst durchdachter und vorausschauender sichtweise und in abhängigkeit von dem, was der einzelne hund an voraussetzungen mitbringt und wie die jeweilige situation ist, zu arbeiten.

[Rottiheidi]

@Claudia

Für Felix stellte das NEIN eine absolute Bedrohung dar, da es für ihn ein Zeichen dafür war, dass er demnächst wieder eine versemmelt bekommt.

Ich unterscheide schon die Hilfsmittel. Wurfkette, Sprayhalsband, Schleppleine sind für mich schon unterschiedlich. Es gibt also auch nicht DIE Hilfsmittel.

Bei Felix habe ich vieles etablieren müssen. Ein erwachsener Foxterrier-Beagle-Mix mit Raubzeugschärfe, ohne Grundgehorsam ist eine Aufgabe.

[claudia61]

Hi Claudia,

muss da noch was ergänzen. Ursprung dieser Diskussion war schon der Herr R. mit seiner Sendung, der Auslöser war dann wohl sein Einsatz der Wurfkette.
Die Userin, die bereits ein "Nein" abgelehnt hatte, schlug vor, den Hund zu beobachten und im Vorfeld ein Alternativverhalten anzubieten.

Das klang für mich erstmal ganz toll, ABER: das setzt doch auch voraus, dass ich meinen Hund in- und auswendig kennen muss, seine Körpersprache absolut verstehen muss und eigentlich nichts anderes tun darf, als beide Augen und das Gehirn nur beim Hund zu haben.

Ich habe mir das bei meiner Hündin vorgestellt, die ich vor fast 11 Monaten als totales Angstbündel aus dem TH geholt habe. Meine Maus gewinnt immer mehr Vertrauen, sie wird mutiger, Dinge vor denen sie heute noch zurückgeht, die traut sich sich morgen dann schon .

In Situationen, die ich von Anfang an bei ihre kenne, z.B. ihre Reaktion bei Autos, Mopeds, Traktoren und auch bei manchen Hunden, die hab ich so gut im Griff, dass ich da mit einem Alternativverhalten arbeiten kann. Viel mehr Schwierigkeiten haben wir da im Haus, da ist sie das reinste "Überraschungsei". Mir fehlt einfach die Vorstellungskraft, wie ich ein Alternativverhalten aufbauen soll, wenn sie plötzlich den Mülleimer leert, während ich auf Toilette bin .
Meine Hündin "klammert" auch sehr und sie bedrängte mich, mir war das gar nicht so richtig bewußt. Seitdem arbeite ich da viel mehr mit Körpersprache und auch mit Körpereinsatz. Aber das wurde ebenso abgelehnt.

Und da hab ich dann gar nix mehr verstanden

ich verstehe manchmal auch nix mehr....

ich hatte und habe ja auch "gebraucht"-hunde mit unerfreulicher vorgeschichte.
meine erfahrungen sind, je klarer ich mich für den hund zeige, je eindeutiger udn konsequenter ich regeln aufstelle und grenzen setze, einem hund einen rahmen gebe, in dem er sich bewegen kann, desto besser kommt der hund klar, desto sicherer fühlt er sich, desto mehr vertrauen baut er auf, einfach, weil ihm so eine orientierung möglich ist.
der knackpunkt für mich ist das, wofür mein terrier ein gutes beispiel ist.
ich habe dem terrier eine menge beigebracht. solange ich für ihn alles stabil halten kann, das umfeld, die situationen, solange ist alles gut.
gerät er aber in eine für ihn extreme situation, setze ich ihn veränderungen oder situationen aus, die ihn verunsichern oder gar ängstigen, dann fällt er sehr leicht in alte verhaltensmuster zurück.
und mit jedem "rückfall" wird's schwieriger.....da kann man ab einem gewissen punkt kaum noch gegen antrainieren.....
der punkt ist doch, dass ich einem hudn beibringen kann, was ich will, es ist "nur" ein erlerntes (alternativ)verhalten. und ein erlerntes verhalten ist nur abrufbar und kann der hund nur zeigen, solange er nicht unter stress gerät. gerät der hund in eine für ihn stressige situation, so muss der stress nur gross genug werden und er wird in ein-/geprägte verhaltensmuster zurückfallen, wird er in muster zurückfallen, die instinktiv abgerufen werden können. erlernte verhaltensmuster sind eben nicht in allen situationen abrufbar.


ergänzen möchte ich noch, dass ich denke, dass bei diesem "katzenhasser"-hund ohne einen abbruch dieses scheinbar bereits doch sehr verfestigten verhaltens eben nicht so ohne weiteres ein alternativverhalten trainierbar wäre.
der hund stand erst bei seinem tagesablauf ziemlich unter anspannung und war dann aber innerhalb relativ kurzer zeit ganz deutlich entspannter. und der preis dafür war, dass der hund sich in einer trainingseinheit erschrecken musste. das halte ich schon für gangbar.
und ich denke auch, dass alles, was man tut, natürlich auch praktikabel sein muss. wie sollte das praktisch aussehen? statt des hudnes stehe ich den ganzen tag am fenster und warte darauf, dass eine katze vorbeikommt, um mit dem alternativen-training zu beginnen? udn das mache ich dann tagein tagaus? da hat meine vorstellungskraft dann auch seine grenzen....