Rütterfans auf gepaßt............

[sileah]

Meiner Meinung nach habe ich ein klar formulierte Frage gestellt: ich möchte wissen, ob Turid Rugaas Beobachtungen/Aussagen - das, was sie als CS beschreibt und das sind schließlich eine Menge "Gesten"- in irgendeiner Form wissenschaftlich belegt sind.

Ja, wenn Du jahrelange Videoaufzeichnungen als "Wissenschaft" anerkennst.
Sie hat mit ihrem damaligen Kollegen, der vorzeitig aus dem Projekt ausstieg, Unmengen von Videos von Hunden gesammelt und ein recht gutes englisches Video daraus gemacht (nicht das von AL). Zudem ist Frau Rugaas noch nie gebissen worden, trotz recht langer Trainerkariere und oft recht schwiereigen Hunden. (soweit zum "selbst anwenden"). Und natürlich unzählige Erfolge bei Trainigshunden.

Zudem habe ich bei manchen "Schülerinnen", besonders bei Anne Lill Kvam, gemerkt, wie deutlich das erkennen und beachten (!) von CS ist, bzw, wie die Hunde darauf reagieren. Alle Hunde aus unserem Kurs mochten sie. Oder präziser: auf allen Fotos, die ich in der Zeit von ihr machte, wirkte sie natürlich und die Hunde waren ihr zugewandt. Gleichzeitig bemerkte sie jedes "oh, he calming you down", ohne daraus ein Drama zu machen. Leichte Veränderungen (Sonnenbrille weg, etwas bögeln) und gut war's. DIE FRAU hat das echt drauf, ich wünschte, ich könnte es ebenso gut Und sie hat ganz sicher nicht nur mit netten Hunden zu tun. Die Minenhunde in Angola waren tw recht *ähm* vicious.
Du musst nur mal CS anwenden, ohne Dich als Mensch zu verstellen, ist gar nicht nötig Leicht ist es nicht. Nicht jeder, der gähnt und bögelt, kommt bei den Hunden beschwichtigend an.

Und noch ein Satz aus einem Vortrag von Frau Rugaas: "I don't care if you believe me. Just go and watch /observe your dogs!"

Die Studie von den Pizza-Hunden finde ich sehr lau. Viele Unstimmigkeiten und vieles ist aus dem Zusammenhang gerissen.
Auch die Tatsache, das CS rein submissive Zeichen sind, finde ich falsch.
Ich hab auch schon sehr hochrangige Hunde CS anwenden sehen.

Und das Beste ist...wenn man es bei seinem eigenen Hund zum ersten Mal anwendet. Dieses Verblüffen im Hundegesicht
Allerdings ist es nicht sooo einfach, das wirklich gut zu machen. Ich kenne wenige Menschen, die CS anwenden und dennoch natürlich wirken.

BTW...Frau Feltmann hat einen Teil der Signale auch schon lange erkannt

[Monka]

sorry, teilweise bin ich wirklich etwas paranoid!

Kann mir insofern wirklich nicht vorstellen, das das ne ernstgemeinte Frage ist.

Ich glaube eher, hier läuft etwas durcheinander.

Aber mal ne Frage an dich: du hattest doch mit Sicherheit vorher auch schon von CS gehört?

Nein, ich musste erst mal Tante google befragen.
(kleiner Scherz)

Wenn nicht, hat es sich erledigt, wenn ja, wieso fragst du dann jetzt erst nach wissenschaftlichen Beweisen?

Auf Dein Statement bzgl. Rütter (CS seien wisschenschaftlich widerlegt) frage ich nach, ob sie denn (je) wissenschaftlich belegt worden seien. Was ist denn daran nicht zu verstehen?

Und Dein Hinweis auf die kl. Hom - darum ging es mir nicht. Auch nicht darum, was Wissenschaft alles komisches anstellt oder nicht.

Vielleicht belassen wir es einfach?

[sileah]

Rütter könnte ja mal einen Lehrgang bei Anne Lill Kvam machen
*scnr*

[Monka]

@sileah: danke für Deine Ausführungen.
Bei den Pizza-Hunden stimme ich Dir zu.

BTW...Frau Feltmann hat einen Teil der Signale auch schon lange erkannt

Ich kenne kaum einen Trainer, der CS - oder wie auch immer man die Signale nennen will - nicht erkennt. Ob er sie beachtet, deutet, darauf reagiert oder nicht ist dann wiederum eine andere Frage.

[Carmen Zehm]

nach deinem letzten post kann deine Frage ja nur ne Provokation gewesen sein!

Und es ist doch eigentlich ziemlich albern, daraus so eine Grundsatzdiskussion anzuzetteln!

Zu Herrn Nijboer sag ich mal lieber nix!

[Monka]

nach deinem letzten post kann deine Frage ja nur ne Provokation gewesen sein!

Mönsch Carmen - find ich jetzt echt interessant, diese Vermutung oder "Unterstellung"? Also hast Du anscheinend ein Problem mit mir, mit der Frage, mit was denn? Komm doch bitte einfach wieder runter!

Mir persönlich war/ist keine Studie o. ä. bekannt, also habe ich danach gefragt. Mir geht es nicht darum, Beweise oder das Gegenteil zu finden, sondern schlicht und ergreifend z. B. um die Möglichkeit einfach mal nachzulesen!

Und es ist doch eigentlich ziemlich albern, daraus so eine Grundsatzdiskussion anzuzetteln!

Hab ich doch gar nicht?!

Zu Herrn Nijboer sag ich mal lieber nix!

Wenn Du Dir ein Urteil erlauben kannst, dann sind Deine Kritikpunkte positiv wie negativ bei mir immer willkommen.

Falls Du ihn live erleben möchtest - schau doch mal in die Rubrik "Veranstaltungen": es gibt im Nov. einen Themenabend und ein Seminar gemeinsam mit Clarissa von Reinhardt (die ja sozusagen für CS steht).
(sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen)

PS: Jan hat mir auf jeden Fall beigebracht sowohl hundliche als auch menschliche Signale wahrzunehmen, zu beachten, (hoffentlich dann auch) richtig zu deuten (was sehr, sehr schwer sein kann) und damit zu arbeiten.

[Monka]

@sileah: danke für Deine Ausführungen.
Bei den Pizza-Hunden stimme ich Dir zu.

@sileah: hab grad nochmal nachgelesen und finde meinen Post missverständlich.

Ich kann das, was Du schreibst natürlich komplett nachvollziehen.

[sileah]

@sileah: danke für Deine Ausführungen.
Bei den Pizza-Hunden stimme ich Dir zu.

Danke

Ich kenne kaum einen Trainer, der CS - oder wie auch immer man die Signale nennen will - nicht erkennt. Ob er sie beachtet, deutet, darauf reagiert oder nicht ist dann wiederum eine andere Frage.

Oha, täusch Dich da mal nicht!
Während des Lehrgangs sagte Frau Rugaas, sie wäre überrascht, wie viele Profis nur einen Teil der gezeigten CS sehen/erkennen. Wir machten *wie heißt das auf deutsch*...Beoabachtungslisten. Eine für bestimmte Signale, also wie oft sie in einer bestimmten Zeit gezeigt werden. Und generell erkannte CS, auch in einer bestimmten Zeit. So lernst Du, gut hinzuschauen

Langweilig, da zu wissenschaftlich *scherz*
Wie gesagt, wenn Du mal jemand triffst, der CS gut lesen kann und so reagiert, ohne gekünstelt, "unmenschlich" oder bemüht zu wirken, wirst Du erstaunt sein, wie Hunde auf diese Person reagieren. Mensche, die keinen geschulten Blick dafür haben, würden nicht mal bemerken, dass dieser Mensch CS einsetzt. Nur bei einem Mensch bellt der Hund bis das Auto wackelt, beim anderen schweigt er. Einer betritt ein Gelände und wird gebissen, der andere kommt (sehr langsam) zur Haustür.

Die gute Nachricht: man kann es üben, ohne hysterisch wegen allem und jedem zu gähnen, oder (das beliebte Wort hier ) verunsichert zu sein.

Und derzeit ist eben gerade "in" die CS in Zweifel zu ziehen

[sileah]

@sileah: hab grad nochmal nachgelesen und finde meinen Post missverständlich.

Ich kann das, was Du schreibst natürlich komplett nachvollziehen.

Ich lass das mal trotzdem so stehen. Nicht wegen Deinem Orginalpost, oder Deiner Meinung, sondern weil eben viele so denken.
Vielleicht ist das ein Grund CS runter zu machen ("hilft eh nix). Doch tut es

Und auch das Buch/Video kann missverstanden werden, finde ich. Ich finde dennoch, es ist ein (guter) Einstieg.
Im Orginal-Video werden übrigens sehr viele Hundebegegnungen gezeigt. Miese Qaulität (Aufnahmen), aber ich find's besser als das neue Video. Jeder, der sich's ansah, hat auch das Englisch verstanden.

[Monka]

Oha, täusch Dich da mal nicht!
Während des Lehrgangs sagte Frau Rugaas, sie wäre überrascht, wie viele Profis nur einen Teil der gezeigten CS sehen/erkennen. Wir machten *wie heißt das auf deutsch*...Beoabachtungslisten. Eine für bestimmte Signale, also wie oft sie in einer bestimmten Zeit gezeigt werden. Und generell erkannte CS, auch in einer bestimmten Zeit. So lernst Du, gut hinzuschauen

Das glaube ich unbesehen.
Und, ich finde es normal, dass Profis nicht komplett alles Signale sehen (können) - erst Recht, wenn an der Interaktion mehr als zwei Individuen beteiligt sind.

Wie gesagt, wenn Du mal jemand triffst, der CS gut lesen kann und so reagiert, ohne gekünstelt, "unmenschlich" oder bemüht zu wirken, wirst Du erstaunt sein, wie Hunde auf diese Person reagieren. Mensche, die keinen geschulten Blick dafür haben, würden nicht mal bemerken, dass dieser Mensch CS einsetzt. Nur bei einem Mensch bellt der Hund bis das Auto wackelt, beim anderen schweigt er. Einer betritt ein Gelände und wird gebissen, der andere kommt (sehr langsam) zur Haustür.

Das überrascht mich jetzt nicht.
Ist man mit der hundlichen Kommunikation vertraut, beachtet diese und agiert entsprechend, dann kommt man eben in der Regel "bis zur Haustür" .

Und derzeit ist eben gerade "in" die CS in Zweifel zu ziehen

Hinterfragen finde ich grundsätzlich erst mal nicht falsch. Das gilt auch für Jan Nijboer und ND.

[brutusfunk]

Auch Feddersen-Petersen spricht meiner Meinung nach eher von deeskalierendem Verhalten, oder Übersprung usw.

Dorit nennt diesen Teil des Ausdrucksverhaltens "Konfliktsignale" oder auch "Konfliktvermeidungssignale". Dies entspricht zum grössten Teil dem, was bei Turid als CS definiert wird.

So machen es halt die empirischen Forscher: beobachten, dokumentieren, benennen und dann irgendwann auch interpretieren

[sileah]

Das glaube ich unbesehen.
Und, ich finde es normal, dass Profis nicht komplett alles Signale sehen (können) - erst Recht, wenn an der Interaktion mehr als zwei Individuen beteiligt sind.

Doch das geht. Natürlich nur bis zur gewissen Anzahl von Induviduen

Ist man mit der hundlichen Kommunikation vertraut, beachtet diese und agiert entsprechend, dann kommt man eben in der Regel "bis zur Haustür" .

Na ja, in dem Fall trauten sich nicht mal die Halter raus, also schon sehr heavy.

Hinterfragen finde ich grundsätzlich erst mal nicht falsch.

Ich hinterfrage viel, sogar die Frischfütterung Some call me "yes, BUT..." Ich bessere mich jedoch
Zumal ich nicht bei CS "stehen geblieben" bin. Sie sind ein Teil- und zwar ein wichtiger. Aber es gibt noch soooo viel anderes.
Derzeitiger Guru ist Pat McConnell.

So

Mit Herrn Rütter hab ich's jedoch nicht. Weder menschlich (ich kenne ihn nicht persönlich), noch fachlich.
Deswegen

[Monka]

Doch das geht. Natürlich nur bis zur gewissen Anzahl von Induviduen

Also, dann sind wir uns ja einig.

Na ja, in dem Fall trauten sich nicht mal die Halter raus, also schon sehr heavy.

Oh!
Hundliche Signale können sehr subtil sein - ich kann mich da deutlich an zwei Hausbesuche bei unterschiedlichen Familien meinerseits erinnern (grusel). Beide großen Hunde haben mir (für meine Begriffe) sehr deutlich, für die Besitzer unsichtbar vermittelt: du bist hier Gast, benimm Dich entsprechend ich habe ein waches Auge drauf und, ich bin bereit einzugreifen!
Ich war sehr brav.

[Monka]

Dorit nennt diesen Teil des Ausdrucksverhaltens "Konfliktsignale" oder auch "Konfliktvermeidungssignale". Dies entspricht zum grössten Teil dem, was bei Turid als CS definiert wird.

Ja, stimmt, danke.

[sileah]

Hundliche Signale können sehr subtil sein - ich kann mich da deutlich an zwei Hausbesuche bei unterschiedlichen Familien meinerseits erinnern (grusel). Beide großen Hunde haben mir (für meine Begriffe) sehr deutlich, für die Besitzer unsichtbar vermittelt: du bist hier Gast, benimm Dich entsprechend ich habe ein waches Auge drauf und, ich bin bereit einzugreifen!
Ich war sehr brav.

Ach so...

Ich war nicht die, die in das o.g. Haus ging *grusel*
Die ganze "Aktion" vom Gartentor bis zur Haustür dauerte ca 45 Minuten.

Soweit bin ich noch lange nicht (Erfahrunge etc.).

Interessant war auch eine Interaktion mit einem arbeitenden HSH. Er sagte klar und deutlich...einen Schritt weiter und
Er reagierte auch sofort auf Deeskaltion.

Wäre doch mal spannend, TV-Trainer in solchen Situationen zu sehen