Faustzahl: 10 g vRP pro 1 MJ UE mit Barf

[Sakomo]

Als Faustzahl für den Eiweißbedarf im Erhaltungsstoffwechsel findet man in der Literatur (hier M/Z) die Faustzahl von

"rd. 10 g verdaulichem Rohprotein pro 1 MJ UE"

Ich habe das jetzt aus Spaß an der Freud (haha) mal für getreidefreies Barf (allerdings vorher nicht getrennt in 80:20) durchgerechnet ... wie diese Faustzahl zu erreichen wäre.

Vorweg die Ergebnisse im Allgemeinen bei einer Futtermenge von 2 % vom Körpergewicht:

40 % Muskelfleisch
12,5 % Innereien
12,5 % Knochen
15 % Fett
20 % Gemüse/Obst
Das entspricht einer Aufteilung von 80:20, wobei der Pansenanteil komplett gestrichen ist.

Bei einem meiner 25 kg Hunde sähe das dann so aus (2 % Futtermenge vom KW getreidelos bei 80 %Tierisch:20 % Pflanzlich)
200 g Muskelfleisch (nicht ganz mager ... hier: Fleisch aus der Keule)
62,5 g Innereien
62,5 g gemischte RFK
75 g Fett
100 g Gemüse Obst

Die Futtermenge entpricht einem RP-Anteil von 57,46 g vRP.
Die umsetzbare Energie entspricht gesamt 5,65 MJ.
Verhältnis: rd. 10 g vRP:1 MJ
wie es sein soll in der Therorie.

Laut der Literatur hat mein 25 kg Hund einen RP-Bedarf von 56 g vRP.
Der MJ-Bedarf liegt zwischen 4,7 und 6,26 MJ je nach Alter und Aktivität.

Wenn ich nun im unteren Bereich des Energiebedarfs füttern wollte, müßte ich das Fett reduzieren auf 50 g Zugabe. Dann rutsche ich aber auf ein Verhältnis von rd. 12 g verdauliches RP auf 1 MJ. Es ist doch aber keine Proteinüberversorgung, weil der Proteingehalt doch gleich geblieben ist!?

Kann mir jemand helfen?

Ich stelle das bewußt zur Diskussion in den Gästebereich ... weil es doch immer heißt "Barf wäre zu proteinreich" ... der Pansen (den ich in der Aufstellung weggelassen habe) bietet genau das an Proteinen, was der Hund z.B. im Fellwechsel u. Umständen gut gebrauchen könnte, aber die Empfehlung der Faustzahl für RP kann so natürlich nicht eingehalten werden (das Verhältnis von vRP:1 MJ UE wird weiter und es kommt theoretisch ein Eiweissüberschuss raus, der faktisch aber gar nicht in diesen Dimensionen da ist). Schraubt man in der Theorie daran, um die Relation (vRP:1 MJ) hinzubekommen, füttert man definitiv zuwenig Rohprotein.

Wer hat sich schon mal damit beschäftigt und kann mir auf die Sprünge helfen und mir verraten, was es (tatsächlich) mit dieser Faustzahl auf sich hat?

[Barack]

Nadine hat das schon mal berechnet... guck mal in ihren Blog...

[Sabrina+Co]

Ich würde diese Faustzahl bei BARF nicht anwenden wollen, da der Hauptenergieträger ein anderer ist (Fett statt Kohlenhydrate).

Anders kann ich diesen Text nicht deuten:

Während Kohlenhydrate in der Ernährung des Hundes prinzipiell entbehrlich sind, sofern die Ration ein höheres Eiweiß-Energie-Verhältnis aufweist (15–20 g verdauliches Rohprotein pro 1 MJ ME statt der üblichen Empfehlung von 10 g beim adulten Hund; 1 MJ = 240 kcal, ME = umsetzbare Energie), ist eine proteinfreie Ernährung von Hunden auf Dauer nicht möglich.

Quelle

Eine Versorgung von 10 g verd. RP je MJ würde zudem die doppelte Menge Fett (ca. 21 g) je MJ voraussetzen.
Meiner Meinung nach ist das unnatürlich und einfach zu viel!

[Sakomo]

Das Problem ist aber, daß ich bei meinem Senior nun nicht mehr Protein füttern möchte als Erhaltungsbedarf.

Wenn man mit Kohlenhydraten (Getreide) hantiert ... was ja auch unnatürlich ist im Grunde ... bekommt man das Verhältnis gar nicht hin, da Getreide nun auch pflanzliche Proteine enthält und leider keine für den Hund wertvollen.

Fett ist doch eigentlich der natürliche Energielieferant.
Die Katze (die als reiner Karnivor gilt) gewinnt zudem 30 % der Energie aus Proteinen.

Wenn ich das aber nun nicht möchte bei einem alten Hund mit der Energiegewinnung aus Proteinen und auch nicht aus Kohlenhydraten.
Was tun?

[Sabrina+Co]

Wenn du davon ausgehst, dass der Proteinbedarf im Erhaltungsstoffwechsel auch bei einer anderen Ernährungsform zutrifft, dann kannst du das natürlich machen. Aber du wirst es schwer haben sowohl das Eiweiß-Energie-Verhältnis zu treffen, als auch den Proteinbedarf je kg Körpergewicht.

Ich persönlich kann mich mit Ersterem besser anfreunden, da mir diese starren Werte je kg Körpergewicht nicht wirklich sinnvoll erscheinen. Hier würde ich dann aber das Verhältnis gemäß einer kohlenhydratarmen/fettreichen Ernährung nach oben hin anpassen.
Ich würde einem gesunden Senior weiterhin einen angemessenen „Proteinüberschuss“ gönnen, lediglich der Proteinqualität würde ich eine größere Beachtung schenken als beim adulten Hund.

Möglich ist deine Variante sicherlich auch.

[Sakomo]

Das sind doch bereits nur hochwertige Proteine ... deswegen hätte ich jetzt auch kein Problem damit, im Alter den Pansen wegzulassen.

Das viele Fett allerdings macht mir auch Bauchschmerzen (mir zumindest ... dem Hund weiß ich nicht). Es ist halt unüblich in der Literatur, Fett als ausschließlichen Energielieferanten einzusetzen ... bei Schlittenhunden ist es wohl so, daß wenn die Nahrung 30 % Rohprotein aufweist, der Fettgehalt ebenfalls um die 30 % liegen sollte.

Bei obiger Rechnung liegt der Fettgehalt aber höher als der Proteingehalt ... vermutlich ist das auch nicht gesund.

Vielleicht doch etwas Kohlenhydrate in dem Fall? Oder doch etwas mehr Protein? Oder normal Barf (mit Pansen) und weniger Futtermenge?

Welche Möglichkeit mag die Beste sein bei einem Senior?

[Montosc]

das ist eine gute Frage, die ich mir auch schon öfter stellen musste und keine so wirkliche Antwort drauf gefunden habe..
Denke, dass es sehr individuell ist...Bewegung, Verträglichkeit, Ausnutzung ist ja von Hund zu Hund unterschiedlich...

[Barack]

Wieso macht dir das Fett Bauchschmerzen?

[Sakomo]

Wieso macht dir das Fett Bauchschmerzen?

So viel Fett halt. Das ist viel mehr als beim normalen Barf mit Pansen üblich.

Kann man den Energiebedarfszahlen eigentlich trauen? Das wäre noch das Einfachste, wenn man sie vergäße ... und ich würde mich einfach mit der Fettmenge rantasten ... individuell. Ich sehe nicht ein, Kohlenhydrate zu verwenden (nur weil es üblich ist)... zumindest nicht über 10 % der Gesamtration hinaus.

[Barack]

Wieso hast du da sehr viel mehr Fett, wenn du Pansen weglässt (wieso eigentlich)?

[Sakomo]

...
Bei einem meiner 25 kg Hunde sähe das dann so aus (2 % Futtermenge vom KW getreidelos bei 80 %Tierisch:20 % Pflanzlich)
200 g Muskelfleisch (nicht ganz mager ... hier: Fleisch aus der Keule)
62,5 g Innereien
62,5 g gemischte RFK
75 g Fett
100 g Gemüse Obst

Die Futtermenge entpricht einem RP-Anteil von 57,46 g vRP.
Die umsetzbare Energie entspricht gesamt 5,65 MJ.
Verhältnis: rd. 10 g vRP:1 MJ
wie es sein soll in der Therorie.

Laut der Literatur hat mein 25 kg Hund einen RP-Bedarf von 56 g vRP.
Der MJ-Bedarf liegt zwischen 4,7 und 6,26 MJ je nach Alter und Aktivität.

Wenn ich nun im unteren Bereich des Energiebedarfs füttern wollte, müßte ich das Fett reduzieren auf 50 g Zugabe. Dann rutsche ich aber auf ein Verhältnis von rd. 12 g verdauliches RP auf 1 MJ.

Ich würde halt 50 g Fett zugeben ... das hat bisher für die Anreicherung des Muskelfeischs für alle drei gereicht ... und das bekäme der Senior hier allein, um auf diese 4,7 MJ zu kommen ... ohne Pansen und dabei ist die Faustzahl (gemäß Threadtitel) auch schon kapputt ... die erfordert nämlich noch mehr Fett (75 g), aber ich brauch´ja bei meinem Senior gar nicht so viel Energie!

Da das Fleisch ja auch noch etwas Fett enthält ... wär´s schon ganz schön viel vielleicht. Vielleicht zuviel. Bauchspeicheldrüse ist okay ... ich bin trotzdem unsicher. Vom Theoretischen passt die Zahl mit den 75 g Fett perfekt ... wie es aber in der Praxis wäre, weiß ich eben nicht. Ich weiß noch nicht einmal, ob er entgegen der Weisheit in den Büchern in Sachen Energiebedarf mit diesen Werten vielleicht kugelrund wird. Er sollte ja weniger Energie erhalten bei Eiweiß im Erhaltungsbedarf ...

Wißt Ihr was? Vergesst diesen Thread ...

... ich geb jetzt den tierischen Anteil so wie oben, ein paar Haferflocken oder Hirse (max. 10 %)und mit Fett taste ich mich nach einem großzügigen Start von ich weiß noch nicht wie vielen g heran und gut ist.

Diese Zahlen gemäß Threadtitel können doch mit der Realität nicht so viel zu tun haben. Irgendwie nicht. Und vermutlich sind die ganzen MJ-Angaben, die ein Hund so braucht auch zu reichlich. Haben die meisten Hunde wahrscheinlich nicht ohne Grund Übergewicht.

[Sabrina+Co]

Das sind doch bereits nur hochwertige Proteine ...

Ich meine im Gegensatz zu einer normalen BARF-Ration (in der meiner Meinung nach auch minderwertige Proteine in Form von bindegewebshaltigen Schlachtabfällen vorkommen können).

Vielleicht doch etwas Kohlenhydrate in dem Fall? Oder doch etwas mehr Protein? Oder normal Barf (mit Pansen) und weniger Futtermenge?

Normal BARF, angepasst an die individuellen Bedürfnisse des Hundes (beispielsweise Ersatz von RFK durch Knochenmehl, Kohlenhydrate sofern der Hund sie braucht oder kein Fett verträgt, etc.)

Kann man den Energiebedarfszahlen eigentlich trauen?

Mein kastrierter, knapp 4-jähriger, normal-aktiver 26-kg-Rüde braucht ca. 4,8 MJ (im Winter mehr, im Sommer weniger) - also Nein.

Das wäre noch das Einfachste, wenn man sie vergäße ... und ich würde mich einfach mit der Fettmenge rantasten ... individuell. Ich sehe nicht ein, Kohlenhydrate zu verwenden (nur weil es üblich ist)... zumindest nicht über 10 % der Gesamtration hinaus.

Ja, würde ich so machen.

[Sabrina+Co]

Wißt Ihr was? Vergesst diesen Thread ...

... ich geb jetzt den tierischen Anteil so wie oben, ein paar Haferflocken oder Hirse (max. 10 %)und mit Fett taste ich mich nach einem großzügigen Start von ich weiß noch nicht wie vielen g heran und gut ist.

Diese Zahlen gemäß Threadtitel können doch mit der Realität nicht so viel zu tun haben. Irgendwie nicht. Und vermutlich sind die ganzen MJ-Angaben, die ein Hund so braucht auch zu reichlich. Haben die meisten Hunde wahrscheinlich nicht ohne Grund Übergewicht.

Manchmal muss man eben seine Gedanken einmal aufschreiben, um sie zu sortieren...

[Barack]

mit Fett taste ich mich nach einem großzügigen Start von ich weiß noch nicht wie vielen g heran und gut ist.

Herantasten an den individuellen Bedarf deines Hundes ist sicher gut

[Selkie]

Diese Zahlen gemäß Threadtitel können doch mit der Realität nicht so viel zu tun haben.

Doch, die haben schon mit der Realität zu tun. Mit einer statistischen Realität. Das sind Durchschnittswerte.
Dumm nur dass die Verteilungskurven nicht mit angegeben sind, die entsprechen nämlich nicht zwangsläufig der Gausschen Normalverteilung. Und selbst wenn - das nützt deinem Hund gar nichts, wenn er irgendwo am Rand der Kurve zu finden ist.

Nahrung ist etwas individuelles. Diese ganzen Zahlen sind gut als Orientierungswerte geeignet, aber da Hunde keine Maschinen sind (und selbst die verbrauchen unterschiedlich viel), gibt es in der Realität immer Abweichungen. Also füttere so, wie es für deinen Hund passt.